igor написал:

#953252
отому что ни в одном отчете немцев нет упоминаний об ракетном обстреле. А он был. Как объяснить данный факт? Значит, РС были приняты за мелкие бомбы или крупнокалиберные снаряды. Не так? Давайте вашу версию объяснения отсутствия упоминания РС?

Игорь, вы считаете немцев настолько глупыми? Они захватив за первые пару лет войны сотни наших самолетов так и не смогли понять, что на них нет ни 152-мм, ни 122-мм, ни даже 76-мм пушек. И взяться крупнокалиберным снарядам там просто неоткуда.

РС, что немцы, что румыны упоминали если они только попадали, так как это было крайне редко и вызывало достаточно большое удивление. Их просто не считали за серьезное оружие на море в отличии от тех же бомб. Так же, как и не указывали все пробоины от пуль пулеметов и осколочные попадания, если они не приводили к каким-то серьезным последствиям.

Ну и наконец, немцы могли просто не заметить пуск РС по той причине, что он был выполнен на большой дистанции и снаряды легли на значительном удалении от конвоя. Всякое могло быть. Война - есть война.

Алекс написал:

#953444
а заодно не забыли, что еще и модератором когда-то был,

Да, точно, многие помнят о том, как Вы своих противников выживали. Уж кому-кому а Вам не стоит теперь рядится в поборника справедливости.

Botik Petra Velikogo написал:

#953468
Да, точно, многие помнят о том, как Вы своих противников выживали. Уж кому-кому а Вам не стоит теперь рядится в поборника справедливости.

Я так понимаю вам неймется об этом поговорить? А может заодно вы расскажите, как настаивали на создании всяких структур, которые минимальным бы составом решали кто должен быть на форуме. а кто нет и что вы обязательно должны ее возглавить иначе уйдете с форума. Или если не будет так как вам хочется, то вы на этом форуме больше никогда не появитесь... Все вспоминать будем?

Отредактированно Алекс (24.05.2015 00:48:32)

АСВ46 написал:

#953396
Конкретизирую вопрос -- есть ли в документах Люфтваффе упоминание о победах в то время и в том месте?

Документы Люфтваффе не сохранились в полном объеме. Заявки, сделанные пилотами, существуют в отрывочном виде.
Однако в немецких инстанциях существовала практика обмена данными. Например запись про 5-6 "бостонов", атаковавших конвой, сделанная XIX корпусом - это не данные сухопутчиков. Им их неоткуда было взять. Это офицер связи либо сухопутный при Адмирале Норвегии, либо морской при штабе корпуса передал данные моряков, которые записали в донесение.
Таким же образом передавались данные люфтваффе. С разной степенью подробности донесения летчиков писались и у моряков, и у схопутчиков. Сейчас это очень помогает закрывать пробелы.

АСВ46 написал:

#953402
На странице 48 упоминается о создании дежурных звеньев,

Это отговорка. Четкого описания загрузки именно для этого вылета нет, в отличие от других вылетов.

АСВ46 написал:

#953409
Так какая же там бомба была - "мелкая"  или "легкая"?

Немцы назвали это легкой бомбой - "leichte bobme". Мелкая - было моей отсебятиной, что мне кажется несущественным.

АСВ46 написал:

#953409
Прошу Вас привести отрывок из упоминаемого вами КТВ 61-й флотилии СКР, ибо вы начали с утверждения о том, что "24-е мая" было поражено "скорее всего РС-м", а закончили прозрачным намеком на то, что корабль был вообще поражен ФАБ-100. Так можно далеко зайти

Т-1022 roll 3790, Gefechtbericht zu KTB fur 1-15.6.43. Закажите и прочитайте.

АСВ46 написал:

#953409
результате этого попадания в камбуз параход потерял управление

Очередное передергивание. В результате попадания одной бомбы легкие повреждения нанесены камубузу и рулевому управлению. Через два часа при на входе в Бек-фьорд пароход доложил, что имеет "повреждение руля" и отстал от остального конвоя. Зашел при помощи V.6110 на 45 минут позже остальных.

АСВ46 написал:

#953423
К сожалению, Игорь, я этим КТВ не обладаю.

Тем не менее, уверенно заявляете, что там есть обсуждаемая информация и смело записываете в использованные источники. Ая-яй.

АСВ46 написал:

#953433
аппоненты в выражениях не стесняются

Так уж не стесняются? Поливают матом на каждом шагу, видимо?

АСВ46 написал:

#953454
Игорь, Вы наверное просто не в курсе, что вышестоящие командование отчеты обычно проверяет по свои каналам, чтобы доложить выше и случайно не попасть под раздачу

А вы в какой флотилии Кригсмарине служили, если в курсе? Или сразу в штабе АПП, раз так за него заступаетесь. Выше уже выяснялось, что вы немецких документов не читали, откуда знаете, как и что там делалось? Знаменитая логика? Мне смешно читать ваши похвалы Кузнецову и Ларинцеву в соседней ветке про зенитчиков. Они-то конечно, молодцы, но с вашей точки зрения вы должны были обсмеять, ведь в вышестоящих инстанциях - АПП, Адм. Норвегии - ничего нет ни про Кападосе, ни про ИННО II, ни про Стамсунд. Значит, с вашей точки зрения, как вы популярно всем разъяснили, низшие инстанции выдумывали в свое оправдание всякие небылицы, которые были потом проверены доблестными начальниками и разоблачены как враки.

АСВ46 написал:

#953459
А где это написано, что рулевое управление вышло из строя в результате попадания?

А если у вас попаданием повредили рулевое управление и через два часа вы не можете управляться для входа в узкий фьорд, какие будут предположения о причинах? В процентах по вариантам?

Алекс написал:

#953480
Просто правду-матку выложил, правда, в хамоватом слегка виде, но это как раз сути дела не меняет.

Бред продолжается? Ну-ну.
http://pressmia.ru/special_pobeda70/201 … 16869.html

igor написал:

#953485
Немцы назвали это легкой бомбой - "leichte bobme". Мелкая - было моей отсебятиной, что мне кажется несущественным.

Отсебятина???? Несущественно????

Простите, Игорь, но на основе этой отсебятины вы уверенно предполагали, что в "24-е МАЯ" попал именно РС, более того, вы однозначно и безапеляционно обвиняли автора книги в том, что в этом месте он допустил ошибку. Это нормально?

Вы обливали человека грязью и водили читателей форума за нос, а вот сейчас легко и шаловливо, пишете про то, на само деле все это было "отсебятиной"!

Что еще, Игорь, в ваших замечаниях является "отсебятиной"? Все? Большая часть? Отдельные места?

Проясните пожалуйста, а то я уже не знаю, как реагировать на ваши сообщения? Как на шутку? Как на проявление личной неприязни к автору книги? Как попытку очернить любой ценой и любыми средствами?

Простите, но мне важно это знать. Вы спрашивали кто я то такой? Я отвечу вам - я поисковик из Питера и мой дед воевал в 46-м ШАП. Поэтому, для меня важно, чтобы критика была объективной, а не основанной на личной неприязни и зависти к автору книги.

И еще. Мне глубоко наплевать на ваши "терки" со Скробачем и на "терки" Скробача с господином Морозовым. Мне важно другое - объективность в расмотрении книги о 46-м ШАПе. Это касается моей семьи и я приложу все усилия, чтобы к этой книги отношений на Форуме было соответвующее.

Критика - обоснованная и по делу, потвержденная документами - пожалуйста. А вот очернение, шельмование - это не допустимо.

Память павших пилотов и стрелков, воеваших бок о бок с моим дедом, не позволяет мне просто так проходить мимо вашей "отсебятины" и прочих проявлений вашей необъективности и предвзятости к автору книги.

Надеюсь, уважаемые форумчане, поддерживают меня и понимают мои мотивы.

Отредактированно АСВ46 (24.05.2015 12:50:59)

Botik Petra Velikogo написал:

#953495
Бред продолжается? Ну-ну.

Прикольное доказательство, подтверждающее только то, что вы так представляетесь и ничего больше. Там все равно как вы себя называете, главное, чтобы не президентом России, а то могут не понять.

АСВ46 написал:

#953513
То есть, документов Люфтваффе, подтверждающих победы немцев в бою над конвоем 13 июня 43 года нет. Про то, что они не сохранились в полном объеме, я готов с вами поспорить. Уж по Северу, и за 43-й (не за 44-й) докуметы есть. Вы сами в вашей совместной книге со Скробачем работе неоднократно писали о победах немцев, указывая имена, звания пилотов и всякие разные подробности того, как, когда и где они сбивали русские машины и при этом, речь шла о 44-м годе, про который известно всем, что документов Люфтваффе за этот период практически нет.

Да, документов ЛВ, подтверждающих победы 13.6.43 нет.
Если вы готовы спорить по полные объемы, сообщите, где в полном объеме сохранились заявки немецких пилотов хотя бы за 1943 г.? Очень хотелось бы узнать, это будет прорыв в исторической науке. До сих пор мне были известны только отрывки, накопанные энтузиастами в том, что осталось от архива ЛВ после войны.
Победы в нашей с АС книге упомянуты по недокументальному источнику - книге Эрика Момбеека. Тот взял какие-то из тех самых уцелевших обрывков заявок, что-то из летных книжек пилотов, которых сохранилось какое-то количество, что-то даже из мемуаров (они не вошли в итоговую таблицу заявок в конце 4 тома).
Еще есть такой любопытный нюанс, который вас почему-то неизвестен: заявки немцев на победы уцелели неравномерно. Т.е. есть периоды в 1942 и 1943, когда их нет, а в 1944 вполне себе найдены. Также есть разница, для кого заявки. Для ягеров они могут быть, для церштёреров (как 13.6.43) - нет.
Вообще говоря, вопрос, сохранились ли документы ЛВ, нет - неважно. У автора вроде как были документы, которые позволяют по крайней мере утверждать о вероятности наличия побед ЛВ в том бою. Он эти данные читателю не представил, все решил  сам- заявок не было? Мне кажется, нет. Я сделал вывод, что он просто в глаза не видел КТВ МК Киркенес за 13.6.43.

АСВ46 написал:

#953513
А тут 43-й год и документов не сохранилось.

Вот именно по 13.6.43 - не сохранилось. По другим боям могут быть. И я, когда рассматриваю бои, все это принимаю во внимание.

АСВ46 написал:

#953513
Скробач пишет о том, что у Люфтов нет заявок на победы

А они были. Только об этом я и написал. А муссируете здесь только вы.

АСВ46 написал:

#953513
Наверняка, существует масса примеров, когда моряки писали что-то про летчиков, а это, в итоге, не подтверждалось. Вы же не будут остпаривать сей факт?

Приведите пару таких примеров. Мы, когда писали книгу, постоянно пользовались данными о летчиках из КТВ МК Киркенес - они добавили много любопытных подробностей. Я думаю, читатели на это не жаловались.

АСВ46 написал:

#953513
Исходя из этого, предположение автора книги о том, что, вероятно, все-таки все наши машины могли быть сбиты зенитнками, вполне себе имеет право на жизнь

Абсолютно с вами согласен. Более того, есть даже вероятность, что самолеты или один из них на самом деле были сбиты зенитками. Это обычная история. Моя небольшая претензия была к утверждению про отсутствие заявок от немецких пилотов, и вывод на этом основании о том, что автор не читал КТВ МК Киркенес за 13.6.43. Я думаю, именно в этом нюансе заключается ваше упорное внимание к эпизоду и попытки, как всегда, перевести стрелки на другой путь.

АСВ46 написал:

#953516
Простите, Игорь, но на основе этой отсебятины вы уверенно предполагали, что в "24-е МАЯ" попал именно РС, более того, вы однозначно и безапеляционно обвиняли автора книги в том, что в этом месте он допустил ошибку. Это нормально?

Я искренне извиняюсь перед вами за эту жестокую несправедливость. В процессе сра исследования данного вопроса я пришел к выводу, что таки итальянский пароход был поражен ФАБ-100.
Ой, но ведь все равно, автор жеж допустил ошибку! Он-то первое успешное бомбовое попадание приписал совсем другой атаке, а тут лишил какого-то летчика первенства. Ну, это мелочи конечно.

АСВ46 написал:

#953516
Вы обливали человека грязью и водили читателей форума за нос, а вот сейчас легко и шаловливо, пишете про то, на само деле все это было "отсебятиной"!

Где? Как я посмел обливать человека грязью? Укажите мне точное место, я его немедленно сотру!

АСВ46 написал:

#953516
Что еще, Игорь, в ваших замечаниях является "отсебятиной"? Все? Большая часть? Отдельные места?

Ну так... все. Я все пишу от своего имени. Почему вы так нервничаете? Посмотрите чуть выше, мы общими усилиями победили эту отсебятину и исправили несправедливость. Я даже извинился за РС. Я же не продал это вам в книге за деньги, верно?

АСВ46 написал:

#953516
Проясните пожалуйста, а то я уже не знаю, как реагировать на ваши сообщения? Как на шутку? Как на проявление личной неприязни к автору книги? Как попытку очернить любой ценой и любыми средствами?

Вы взрослый человек, сделайте выводы без моей подсказки.
Я все, что имел сказать по книге, написал в посте ЖЖ. Честно предупредив, что могу быть необъективным. Вы прочли книгу, прочли мою мини-рецензию и нашли ее полной придирок. Больше не читайте моих рецензий и моих постов и расскажите как можно большему числу людей правду о моей злобной и завистливой натуре. Что еще я могу вам посоветовать?

АСВ46 написал:

#953516
Мне важно другое - объективность в расмотрении книги о 46-м ШАПе. Это касается моей семьи и я приложу все усилия, чтобы к этой книги отношений на Форуме было соответвующее.

Вы не путайте книгу и историю. Довольно-таки опрометчиво объявлять ее единственно верной и непогрешимой.

АСВ46 написал:

#953516
Критика - обоснованная и по делу, потвержденная документами - пожалуйста.

Именно так я и сделал. Не моя проблема в том, что вам не нравятся документы, которые я использую. Вы пока никак не доказали свое владение этими самыми документами, пытаясь все время отвлечься на какие-то виртуальные "все мы знаем как пишут эти документы", не ответили ни на один конкретный вопрос по документам.

Кстати, замечу, что я нигде не написал ничего такого, что можно расценить как нападки на людей служивших в 46 ШАП. Очередной каскад ваших красивых слов попал пальцем в небо. У меня очень сильное впечатление, что все ваши переживания касаются не людей, служивших в полку, а одного конкретного человека, который эту книгу написал и теперь сильно обижается, что в ней нашлось несколько косяков.
Фамилию свою вы так и не назвали. Это тоже вызывает некоторые сомнения в происхождении вашей благородной ярости.

Botik Petra Velikogo написал:

#953573
Г-н Скробач, Ваш дед воевал в 46-м шап? Сомневаюсь.Пару дней назад IP "поисковика из Питера" показывал Иркутск, сегодня (148.251.43.162) Германию. Шустро перемещаетесь Ничего не хотите сказать форумчанам на прощание? Время у Вас до 20.00

К 20.00, к сожалению, не успел. Не знаю, как Вам это сказать, но я не Скробач. А все-го лишь Сергей Романенко. На всякий случай, уточняю, что под ником АВС46 писал я. А на счет быстрого перемещения по миру, так Вы не переживайте за это. Через анонимайзер мне писать проще.

Когда я оставлял свое первое сообщение на этом Форуме, то достаточно честно сказал, что являюсь поклонником Вашего творчества, но никак не Вас лично, поскольку Вас я не знал. Теперь понял, что человечек в не ахти, хотя, может быть и знаете, досточно много.

Методы Ваших действий на этом Форуме я понял хорошо - главное заткнуть рот тем, кто задает неудобные для Вас вопросы, на которые Вы просто не в состоянии ответить.

АСВ47 написал:

#953646
Методы Ваших действий на этом Форуме я понял хорошо - главное заткнуть рот тем, кто задает неудобные для Вас вопросы, на которые Вы просто не в состоянии ответить.

Г-н Скробач, не морочите голову свои анонимайзером. Никаких вопросов в это свое пришествие вы мне и не задавали. Банят вас совсем не за это.

igor написал:

#953663
Вы книгу Скробача читали? Если нет, ознакомьтесь с текстом на стр. 184, про попадание в пароход ALSTERDAMM. Случай практически один в один с итальянцами, только эффект еще меньше. БДБ не торговое судно, но они не тонули после 3 прямых попаданий соток. Судя по практике выходит, что это вы слабо представляете себе возможные последствия взрыва.

Книги не читал, читал ваши препирательства только здесь. К тому же, где мне до ваших знаний дотянуться, особенно по воздействию оружия на корабли и суда. Вы на досуге почитайте именно техническую литературу почему БДБ не тонули, когда в них высаживали практически весь боезапас. Может поможет. А низкая эффективность - не тонули приличные по размеру суда обычно от попадания одной 100-кг бомбы, а катера от близких разрывов... А так какая мелочь, по содержанию ВВ, подумаешь прилетел 381-мм фугасный снарядик. Так камбуз получил легкие повреждения.

igor написал:

#953663
Я исключаю возможность того, чтобы Ил-2 из 46 ШАП летали на боевые задания с японскими 250-кг бомбами.

Ну да они особенные, наши же бомбы они гораздо хуже японских, а о немецких я вообще молчу...

Отредактированно Алекс (25.05.2015 12:26:39)

igor написал:

#953699
Чему поможет? Оспорить немецкие документы? Нет, не поможет.

Понять почему они и после двух всаженых в них торпед тонуть не хотели.

igor написал:

#953699
Вы утверждаете, что японские 250-кг бомбы по разрушающему воздействию близки к ФАБ-100?

Я ничего не утверждаю, кроме того, что после попадания сотки посудине далеко не косметический ремонт нужен. Мы уже с Вами один раз на тему поражающего воздействия оружия разговаривали, когда Вы в статье утверждали, что в результате расстрела из "эрликона" подлыми англичанами немцев, плавающих в воде, среди этих самых плавающих появилось множество раненных.
А посему, доказывать Вам ничего не собираюсь. Я Вас спросил, вы ответили. Я для себя выводы сделал. Дальнейшее выяснение чего-либо считаю просто не нужным.

Отредактированно Алекс (25.05.2015 13:53:03)