Бирсерг написал:

#952747
Да, когда-то были боевыми товарищами. В небесах мы летали одних...

Да, было время. Книга получилась неплохая. Мне жаль, что не удалось сделать остальные.

АСВ46 написал:

#952738
Надеюсь пересказывать его полностью не нужно?

Нет, конечно, т.к. с ходом ваших мыслей я все равно категорически не согласен. На чем основаны ваши сомнения по поводу точности фактов во флотильных КТВ, я понять не могу.

АСВ46 написал:

#952744
Игорь, а почему Вы так злитесь? Неужели так тяжело привести конкретный пример, где на основе не того донесения сделан неправильный вывод?

А вот, такой я злой Карабас-Барабас. Куда уж деваться. Конкретный пример неправильных выводов на основе недостаточных и неточных данных приведен в посте №58. Настоятельно прошу выкроить время и все же его прочитать.

АСВ46 написал:

#952744
А Вы внимательно прочтите то, что Вы писали в своем ЖЖ. Прочтите, к примеру, свой пост № 43 в этой ветке

Я вас умоляю, не надо уже намеков. Ломайте меня полностью!
Давайте пожалуйста с координатами точную цитату текста с доказательством утверждений

igor написал:

#952637
не использовал совсем, как Вы написали

АСВ46 написал:

#952199
Так, что не совсем понятно почему вы утверждаете, что использованы документы только одной стороны

АСВ46 написал:

#952746
Странно, почему у Вас таких чувств не вызывает наличие фотографий немецких кораблей и судов и отсутствие кораблей и катеров нашего СФ?
А главное, что к тексту книги это вообще никак не относится.

Вот так вот, не вызывает. Что ж мне поделать, если у меня такие ощущения? Кроме того, я ведь, на секундочку, в самом начале предупреждал: "Возможно, в силу наших натянутых отношений с Александром, в чем-то буду предвзят, но куда деваться, таков человек."
Фотки немецких судов и кораблей вероятно, не вызвали отторжения, потому что были целями для 46 ШАП, а не 7 ГШАП. Отсутствие наших кораблей и катеров - книга не про них и в 1943 г. они не участвовали в совместных с 46 ШАП операциях.
Книгу я на текст и иллюстрации не делю, писал про нее в целом, а не текст отдельно.

АСВ46 написал:

#952751
Однако опять возникает одно но - у Вас, судя по вашим же постам, нет десяти независимых  документов об одном и том же событии для сравнения. Есть журнал Полярного адмирала и журнал флотилии.

Мне жаль вас разочаровывать, число КТВ разных инстанций в разных случаях может доходить как раз до десяти. Возьмем уже упомянутый случай 13.6.43. Адмирал Полярного побережья ("Полярный адмирал", извините, звучит как персонаж какого-то детского мультика) написал о нем кратко: 3 строчки, полтора десятка слов. Если взять буквально: "Налет авиации на восточный конвой VP.6104 в кв. АО8484 (Эккерё). ПХ 24. MAGGIO от обстрела бортовым вооружением 7 раненых." И это все. Вы считаете, достаточно для точной оценки результатов атаки?
У Морского командира Киркенеса (инстанция на ступень ниже АПП) уже 8 строчек. Но, согласно вашей логике, низшая ступень склонна к неточному изложению фактов с целью... целью.. ну, какой-то целью, я не могу для себя сформулировать стоящей причины, по которой они будут врать. Тем не менее, здесь уже упоминается камбуз, в который было одно попадание, и описание этого попадания как "бортовое вооружение, очевидно, большого калибра". Т.е. как бы уже стоит задуматься, что не из пулемета поранили сразу 7 человек. Здесь же в отдельном абзаце есть подробности по отражению налета - "зенитками и нашим истребительным прикрытием". И, еще чуть далее, приписка, что во время преследования сбито 2 машины. Вы же не думаете, что преследование вели зенитки? Между тем, Александр, у которого именно этот документ числится в источниках, пишет следующее: "Немцы... никаких заявок на победы в воздухе своих истребителей они также не дают." Как же так?
Кроме того, интересно, что ни у АПП, ни у МК Киркенес ничего не написано про тип атаковавших самолетов. В последнем КТВ записано просто "4 вражеских самолета". В тексте книги же записано, что "немцы определили тип атаковавших как 5-6 "бостонов" и 10 "томогавков". Хорошо, именно так записано в КТВ XIX geb.AK, но почему это берется за единственно верное определение? Как минимум МК Киркенес эту точку зрения не подтверждает. Кроме того, есть подозрение, что "бостоны" каким-то образом возникли из-за двойного пролета рядом с конвоем 3 "хэмпденов" за 4 часа до атаки илов. У меня нет КТВ XIX корпуса, чтобы подтвердить или опровергнуть догадку.
В КТВ 61-й флотилии СКР переходу конвоя, включая начальный состав, его изменения и бой, с некоторыми купюрами посвящена страница общей части. Немного, но в качестве приложения есть страничка за 13.6.43 СКР V.6104, на котором шел флагман, отчет о проводке конвоя от флагмана - еще полстранички убористо. Ну и пара схем - ордер конвоя и собственно налет.
Еще полстраницы плотного текста по налету можно найти в  КТВ 56-й флотилии СКР,
Ну и наконец, разные мелкие подробности разбросаны тут и там по КТВ 12-й флотилии ОПЛ, которая как бы упоминается, но на самом деле ее не было у автора книги.
Ах да, чуть не забыл! Ведь есть еще КТВ инстанции более высокой, чем АПП - это Адмирал Норвегии. Уж он-то должен поймать на лжи даже самого пресловутого АПП. Этот почтенный человек написал довольно много, но текст в основном повторяет МК Киркенес. Правда здесь тоже фигурируют "бостоны", которых было 5-6, но сбросили они почему-то всего 4 бомбы.

igor написал:

#952792
"Налет авиации на восточный конвой VP.6104 в кв. АО8484 (Эккерё). ПХ 24. MAGGIO от обстрела бортовым вооружением 7 раненых."

И чем это противоречит тому, что написано в книге на стр. 54. Вот цитата оттуда (второй абзац сверху):

"Немцы в КТВ Адмирала Полярного Побережья пишут о том, что под удар к квадрате 8484AC попал «дальний восточный  конвой, который лидировал СКР V-6104. В результате, все бомбы и РС легли мимо, но на транспорте XXIV MAGGIO (3571 брт.) («24-е Мая», транспорт – итальянский) было семь раненных от пушечно-пулеметного огня. При этом, немцы восприняли атаковавших, как «пять-шесть «Бостонов» и 10 «Томагавков»"
Ниже идет сноска, что про тип и количество атаковавших самолетов написано в КТВ 19-го ГСК.

igor написал:

#952792
В тексте книги же записано, что "немцы определили тип атаковавших как 5-6 "бостонов" и 10 "томогавков". Хорошо, именно так записано в КТВ XIX geb.AK, но почему это берется за единственно верное определение?

А с чего Вы решили, что это преподносится, как единственно верное определение? Покажите, где это указано в приведенной выше цитате и соответствующей сноске. Я пока вижу только немецкий взгляд. Вы пытаетесь опровергнуть, что он был именно таким в указанных документах?

Отредактированно АСВ46 (22.05.2015 22:29:16)

igor написал:

#950461
Вообще сам случай повреждения парохода рассмотрен с большими ошибками как раз из-за того, что не были использованы документы низовых инстанций. Скробач пишет, будто судно повреждено ППО. На самом деле немцы дают попадание "бомбы мелкого калибра" - т.е. скорее всего РС. Именно из-за этих повреждений у итальянского парохода были потом проблемы с рулем при входе в Бек-фьорд, а у АС написано, будто управление отказало как-то само по себе.

Уважаемый Игорь, давайте еще раз вспомним то, что было написано в книге. Повторяю цитату со страницы 54, второй абзац сверху:

"Немцы в КТВ Адмирала Полярного Побережья пишут о том, что под удар к квадрате 8484AC попал «дальний восточный» конвой, который лидировал СКР V-6104. В результате, все бомбы и РС легли мимо, но на транспорте XXIV MAGGIO (3571 брт.) («24-е Мая», транспорт – итальянский) было семь раненных от пушечно-пулеметного огня. При этом, немцы восприняли атаковавших, как «пять-шесть «Бостонов» и 10 «Томагавков»"

Дальше идут сноски в конце страницы, в которых автор упоминает о поврежденном камбузе и так далее, а также, ссылается на КТВ 19-го ГСК и 12-й флотилии ОПЛ.

Итого, в книге этот эпизод разобран с использованием трех немецких КТВ.

Теперь смотрим Ваш текст в посте № 76 и видим, что данные автора книги соответствуют не трем, а даже пяти КТВ немцев – Адмирала ПП, Мор. Ком. Киркенеса, Адмирала Норвегии,12-й Фл. ОПЛ и 19-го ГСК.

Пять КТВ немцев, подтверждают то, что написано в книге! В этих пяти КТВ нет ни слова о том, что в «24-е МАЯ» попал РС или бомба. Игорь — ни слова.

Но, Вы на это не обращаете внимание и говорите о КТВ 61 Фл СКР, в котором, с Ваших слов, есть упоминание о том, что «24-е МАЯ» был поражен «мелкой бомбой».

Вот Вы ранее упорно доказывали, что именно низовые КТВ содержат всю правду. Давайте эту «правду» разберем на конкретном примере.

Никаких «мелких бомб» на борту Ил-2, атаковавших конвой 13.06.43 не было, так как, в книге указано, что все Илы несли стандартный боекомплект для морских целей - четыре ФАБ-100 и четре РС. Получается, что КТВ 61-й Фл. СКР содержит не верные данные.

Вы, почему-то, на это не обращаете внимание и пытаетесь убедить всех в том, что это была не "мелкая бомбба", а некий РС. Но, об этом в КТВ 61 Фл. СКР нет ни слова. Почему Вы решили, что немцы не могли отличить обстрел РС-ми от бомбометания? Ктому же попадание РС очень характерно и достаточно четко определяются по осколкам и остаткам снаряда и спутать его с бомбой очень затруднителльно. Да и траектория полета РС, а следовательно, и место попадания, сильно отличаются от авиабомб. Тем более, что на сколько я знаю, Ил-2 могли бомбить только с полого пикирования..

И еще - почему Вы решили, что под «мелкой бомбой» немцы понимают именно что-то типа АО-10 или АО-25, что можно по мощности взрыва соотнести с РС-82 и РОФС-132 соответсвеннно.
На самом деле, что немцы подрозумевали под понятием «мелкая бомба» можно только предпологать. Возмем, к примеру,  АО-2,5, это "мелкая бомба"? Конечно же - да. А ее взрыв похож на попадание РС? Конечно же нет.

К тому же, удивительно, что от гипотетического попадания РС на судне не отмечены какие-либо разрущения, а ведь это все-таки, несколько килограммов взрывчатки! Если мне не изменяет память, РС-82 по мощности примерно соответсвует 76,2 мм снаряду, а РОФС-132 так вообще, 120 мм снаряду от морской пушки. А это серьезная штука! От такого "поцелуя" должны остаться немалые разрушения. Но их то и нет....

Отредактированно АСВ46 (23.05.2015 11:32:39)

АСВ46 написал:

#953046
Наверное такое действительно встречается, тут судить не могу. Но не очень понимаю, почему время в советских и немецких документах должно совпадать

Имелось в виду совпадение с учетом поясной разницы. Но при пользовании временем из КТВ "верхних" инстанций даже с учетом поясов время может не совпадать по вышеуказанной мной причине.

АСВ46 написал:

#953046
Не берусь судить, но наверное это один из способов установления истины, если доступны документы только одной стороны. В противном случае это решается, на мой взгляд, куда проще, сопоставлением документов противоборствующих сторон.

Только в теории. На практике никогда нет полной уверенности, что у тебя есть все документы противоборствующих сторон или всех инстанций, принимавших участие в войне на море. Чтобы было понятно приведу следующий пример: 9-12 мая 1944 г. в атаках немецких судов у м. Херсонес массово участие принимали кроме самолетов ВВС ЧФ самолеты 8-й воздушной армии 4-го Украинского фронта. По атакам морской авиации все примерно ясно - есть время и место налетов, описание наблюдаемой цели, заявленный результат. В немецком документе на основе времени и места можно вычислить кого именно наши атаковали и чего реально добились. Но кроме того, в немецких документах есть масса указаний на налеты, которые с действиями ВВС ЧФ не коррелируются. Делаем вывод, что это самолеты 8-й ВА. Но в опесводках этой армии и ее соединений налеты не расписываются, дается только сумма вылетов за день по дивизиям и суммарный этой дивизии результат. Немцам также особенно доверять не приходится, поскольку за налеты авиации в эти дни они принимали и пролеты самолетов-разведчиков, и пролеты ударных групп рядом с конвоями для ударов по соседним целям. Как и что тут можно сопоставить?
Одним словом при работе с документами легко убедиться, что практика намного богаче теории. В связи с этим предлагаю Вам попрактиковаться, хотя бы на общедоступных документах из архива операции "Ультра".

АСВ46 написал:

#953172
К тому же, удивительно, что от гипотетического попадания РС на судне не отмечены какие-либо разрущения

Это заблуждение - следствие доверия сокращенной записи в КТВ АПП. Потому что на пароходе на самом деле от взрыва пострадало рулевое управление, из-за чего итальянцы потом не могли войти в Бек-фьорд и отстали от конвоя.

АСВ46 написал:

#953204
замечательные "добавки", отмеченные Вами, необходимо просто выбросить, поскольску они не подтверждены больше ничем

Вы забыли, что это был первичный источник, на основании которого были сделаны все остальные записи в вышестоящих документах. Ну и этот ваш вывод просто прекрасен, я считаю. 15 слов вышестоящего КТВ - намного информативнее и правдивее нескольких страниц подчиненных инстанций. Напоминает мне рассказ Зощенко про печку. Готовы заявить что угодно, лишь бы настаивать на своем, готовы на любое парадоксальное заявление. Ждем тезисов типа "черное это белое" и тому подобное.

АСВ46 написал:

#953204
Тем более, что те же самые КТВ писались явно не во время боя, а после него по воспоминаниям и каким-то отрывочным данным

О, вот эта фраза совершенно прекрасна. И что же она означает? Как-то должна доказать вашу комбинацию сова+глобус с ультимативной правдивостью КТВ АПП по сравнению со всеми остальными? Не улавливаю.
Если начинать рассуждать о том, что дескать КТВ писались не во время боя. Ну да, и что с того? Были черновые тетради с заметками и временными отметками, были Вахтенные журналы и т.п. Потом оттуда данные перерабатывались и сводились в записи КТВ. Во всех армиях все отчеты пишутся после боя. Вы тоже не станете утверждать, что летчик в Ил-2 одной рукой управлял самолетом, а второй записывал время атаки и ее результаты? Значит, все его последующие отчеты - не более, чем байки, так что ли?

igor написал:

#953252
Где в книге указана точная загрузка илов на 13.6? Нет ее.

На странице 48 упоминается о создании дежурных звеньев, которые вооружались по "стандартному" или "морскому" варнианту - 4 ФАБ-100, 2 РОФС-132 и 2 РС-82. Обстоятельства вылета 13 июня говорят о том, что в бой пошли машины из такого звена и так как цель была морская, то и подвеска у них была "стандартная".

Да и число сброшенных бомб по разным КТВ немецким, которые вы сами тут приводили, однозначно говорят о том, что Ил-2 в том налете шли не с мелкими бомбами, а с ФАБ-100.

АСВ46 написал:

#953409
Так какя же там бомба была - "мелкая"  или "легкая"? Согласитесь, это разные вещи

А в чем, по Вашему мнению, разница? Бомба из пуха могла быть легкой, но не мелкой, но тут, вроде во всех случаях материал обычный для бомб.

igor написал:

#953252
Я задам вам тот же вопрос, что и Скробачу. Он слился, может быть вы ответите?

Игорь, я поражаюсь Вашей неосведомленности. Поинтересуйтесь у Морозова куда Скробач слился. Если Вас забанить на пять лет и Вы сольетесь, притом очень быстро.

Алекс написал:

#953420
Поинтересуйтесь у Морозова куда Скробач слился. Если Вас забанить на пять лет и Вы сольетесь, притом очень быстро.

Простите, но я правильно понял, что Александра Скробача забанил лично Мирослав Эдуардович и сроком аж на пять лет?

Если это так, то я поражен и раздосадован. Ибо, человека просто лишили возможности дать ответы на замечания его аппонентов, при том, что сами аппоненты в выражениях не стесняются...

Отредактированно АСВ46 (23.05.2015 22:39:55)

Алекс написал:

#953420
Поинтересуйтесь у Морозова куда Скробач слился.

Читайте "Преступления и наказания". Вы же, кажется, грамотный. Не даром ведь ридагтором зоветесь.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (23.05.2015 22:51:00)

Botik Petra Velikogo написал:

#953440
Читайте "Преступления и наказания". Вы же, кажется, грамотный. Не даром ведь ридагтором зоветесь.

Ага, а заодно не забыли, что еще и модератором когда-то был, поэтому знаю как вы свои дела делаете.

Отредактированно Алекс (23.05.2015 23:02:17)

igor написал:

#953255
Значит, все его последующие отчеты - не более, чем байки, так что ли?

Игорь, Вы наверное просто не в курсе, что вышестоящие командование отчеты обычно проверяет по свои каналам, чтобы доложить выше и случайно не попасть под раздачу.
А вот нижние инстанции пишут именно так, чтобы не быть вздрюченными начальством, например за то, что один из самолетов противника прорвался и повредил охраняемый флотилией транспорт. И чем выше начальник, тем больше между ним и конкретным исполнителем прокладок, на которые можно перевести негатив. А вот если выше уйдет непроверенная информация и это выплывет мало не покажется именно тому, кто этот доклад подписывал.

igor написал:

#953255
Это заблуждение - следствие доверия сокращенной записи в КТВ АПП. Потому что на пароходе на самом деле от взрыва пострадало рулевое управление, из-за чего итальянцы потом не могли войти в Бек-фьорд и отстали от конвоя.

А где это написано, что рулевое управление вышло из строя в результате попадания? Есть подтверждение, что транспорт покинул ордер конвоя или чуть было не спровоцировал аварийную ситуацию? А то, что у него отказало рулевое управление при входе во фьорд совсем не говорит о том, что это явилось следствием попадания. Вот у Вас машина ломается только после того, как Вы попадаете в аварию? Или техника имеет все же свойство ломаться?