Dilandu написал:

#994395
Ну да. Дооснастить ее двигателем, и дело с концом.

Пары J32 маловато будет для устойчивого горизонтального полёта, суммарная нормальная тяга двух этих двигателей второй (улучшенной) модификации-в районе 230 кгс. И два маломощных двигателя при тогдашнем уровне надёжности-это заведомо минус к надёжности самой ракеты, поскольку отказ любого из них приводит к невозможности дальнейшего нормального полёта. Собственно, два маршевых двигателя у крылатых ракет-это крайняя экзотика, сходу могу вспомнить только межконтинентальную XSM-64 "Навахо".
Есть ещё вариант с двигателем J30 весом ~370 кг и нормальной тягой до ~520 кгс-но с его производством в годы войны не сложилось. Единственный носитель - это послевоенный и малосерийный PH Phantom, и брать с них двигатели с израсходованным моторесурсом не получится.

Dilandu написал:

#994395
Согласен. Но мы же рассуждаем теоретически?

А практически малогабаритный ТРД J44 с тягой ~450 кгс Fairchild Engine Division начнёт разрабатывать только в 1947 году, и именно его затем использует на "Петреле".

Dilandu написал:

#994395
В общем-то наличия двух режимов - захват первой/захват самой яркой - за глаза хватит для любых мыслимых операций Второй Мировой.

Что означает в случае ГСН "Бэт" наведение на первую же помеху/первое же облако дипольных отражателей. Сами американцы на "Петреле" перешли к полуактивной головке, а на "Буллпапе" и вовсе к только радиокомандному наведению. В СССР немного позже как раз по соображениям помехозащищённости на ракетных катерах начали одновременно использовать ПКР П-15 с ИК и АРЛГСН.

WindWarrior написал:

#994338
Речь идёт о конвое ТА № 3 из Манилы на остров Лейте, включавшем (на 11.11.1944) эскадренные миноносцы "Симакадзэ" (флаг контр-адмирала Микио Хаякава), "Вакацуки", "Наганами", "Асасимо" и "Хаманами", тральщик № 30, и пять транспортов ("Целебес-Мару", "Тайдзан-Мару", "Микаса-Мару", "Сэйхо-Мару" и "Тэнсё-Мару") с 2000 солдат 26-й дивизии ЯИА и 6000 тоннами припасов. Все пять эсминцев относились к новым типам (три "Югумо", один "Симакадзэ", один "Акидзуки") и несли универсальные орудия среднего калибра.
По конвою 11 ноября с АВ "Хорнет", "Эссекс", "Тикондерога", "Энтерпрайз" и АВЛ "Монтеррей", "Коупенс", "Лэнгли" и "Сан Джасинто" 38-го оперативного соединения совершено ~350 самолётовылетов ("Эвенджеры" и "Хэллдайверы"?), потоплены все японские корабли, за исключением "Асасимо". Потери американцев-9 самолётов.

тогда берем пример мидвея, 5 эсминцев с универсальными орудиями среднего калибра + 2 тяжелых крейсера с зенитной артиллерией в виде орудий среднего калибра ну и да у самого
Йоркта́уна зенитные орудия среднего калибра, и все сконцентрировано для защиты этого самого авианосца.
Несмотря на это к авианосцу проходят Вэл и Кэйт которым по скорости и устойчивости очень далеко до Эвенджеров и Хэллдайверов. И причем после налетов американских истребителей проходят считаные самолеты.

А эсминец, пусть даже и эсминец ПВО, и его 8 орудий среднего калибра должен защитить себя и эскадру от 350 вылетов?
По моему то что потребовалось 350 вылетов и 9 сбитых американских самолетов просто отличный результат борьбы японских эсминцев

WindWarrior написал:

#994338
Такую, что вместе 6 КРТ ЯИФ в таком случае получит заготовки для АВ - ещё два ГАВ типа "Титосэ", ещё пару плавбаз ПЛ и дополнительную пару лайнеров типа "Асама-Мару" (которые до войны будут использоваться NYK). Причём авианосцы из всех них будут получать не очень хорошие. А 6000-тонные КРЛ и при наличии денег будут строить на этих верфях, а в арсенале Сасэбо.

да пусть строях хоть сада для торгового флота, я не понимаю проблему

А так я могу назвать кучу других судов более полезных для войны , интересно что основная часть того что будет необходимо японцам позже во время войны практически не затрагивается договорами о ограничение вооружений.
Я главным образом о кораблях для обеспечения ПЛО торгового и транспортного флота но и кораблях для проведения амфибийных операций, загружайте промышленность сколько хотите.

А к "теневым" авианосцам отношусь скептически, если не заморачиватся суперлинкорами, суперавианосцами да и крейсерами то самое ценное после Сёкаку, Дзуйкаку в 1939м заложить ещё пару авианосцев этого типа и обеспечить строительство дополнительными ресурсами. Тогда к началу 42го будут 8 тяжолых авианосцев. В принципе можно продолжить, в год закладывать по два авианосца.
У легких авианосцев главная задача обеспечение обучения но и можно назвать ещё одну важную задачу особенно на начальной фазе, транспортировка одномоторных самолетов наземного базирования (как впрочем и пополнение групп тяжолых авианосцев).

Соответственно и "теневые" авианосцы имели бы в большей степени смысл как транспорты самолетов, компактная палуба только для обеспечения взлета самолетов без бомб и с половиной запаса топлива, ангары соответственно только для транспортировки самолетов. Загрузить самолеты в порту, подойти на 50-100 км к цели в виде полевого аэродрома, после старта самолетов назад за новой партией.

WindWarrior написал:

#994338
Неверно-по планам 127-мм орудия "Атаго" и "Такао" должны были получить ещё в 1939 году, но их просто не было в наличии.
Ага, или в какой-либо дефицитный станок.

как будто несколько установок для Атаго и Такао играют важную роль для флота, скорее нет поэтому и неспешили.
Да какой станок то, чего такого в 127/40 чего нет в 127/50 и тем более в 100/68...?

WindWarrior написал:

#994338
По 4-й программе носители 100-мм орудий тип 98 - только "Тайхо", "Оёдо" (и его непостроенный систершип) и ЭМ типа "Акидзуки". На второй паре линкоров типа "Ямато" эти зенитки никогда не планировались, только на последующих. Проект B-65 шёл не по 4-й, а по 5-й и проекту 6-й программ, с планами закладкой первого корпуса в 1943 году.

везде пишут что для Шинано хотели сотки
Непонимаю какая разница какая программа, важно что для больших кораблей новой закладки планировали сотки, и это в принципе логично, если есть новое среднекалиберное зенитное орудие то планируют с ним

WindWarrior написал:

#994338
Это тоже не так - из-за нехватки орудий тип 89 и тип 98 уже во время войны тип 10 получили перестроенные из лайнеров три АВЛ типа "Тайё", КРЛ "Юбари" (вместо носового орудия) и бывшие китайские крейсера.

это так просто вы невнимательны "На больших боевых кораблях тип89 основное крупнокалиберное орудие ПВО" не означает единственное крупнокалиберное орудие ПВО

WindWarrior написал:

#994338
127-мм/51 это в первую очередь орудие СК линкоров, принятое на вооружение ещё до ПМВ и попавшее на небольшую часть эсминцев типа "Клемсон" (DD-231 - DD-235). Аналог у японцев - скорее 140-мм/50.
С ранними универсальными установками (200 мм/50 тип B, 203-мм/50 тип E, 127-мм/50 тип B) у японцев проблемы были не из-за большой длины ствола, а в первую очередь из-за раздельного заряжания - которое производилось в данном случае на небольших фиксированных углах и полностью исключало возможность высокой скорострельности на больших углах возвышения. Кроме того, сама их конструкция была не очень приспособлена для ведения зенитного огня, на первых двух были проблемы с точностью, а на последней-с прочностью конструкции.
И американская 127-мм Mk 16, и французская послевоенная обр. 1948 были длинными, и использовали раздельное заряжание.

да нет главное что американцы без проблем могли делать 127 мм пушки с высокой начальной скоростью, и делали их некоторое время, как и японцы.
А вот дальше товарищи пошли разными путями, американцы добровольно пошли на снижение начальной скорости пушек на эсминцах а японцы её даже увеличили.

Разумеется американцы позже пришли опять к высокой начальной скорости, но когда эти установки стали делать 15-18 выстрелов в минуту и обеспечивали скорость наведения выше чем у 127/38

WindWarrior написал:

#994338
Т.е. выходить из ограничений самое позднее-после окончания срока действия Вашингтонского договора, всё равно надо.

оно выгодно пока работает

WindWarrior написал:

#994338
Это совсем разные вещи-если АГ "Хирю" смогла ценой тяжёлых потерь прорваться через БВП "Йорктауна" и поразить авианосец, то оказавшиеся на её месте три АГ на "Рикко" были бы последовательно (по мере подхода) перебиты БВП - как под конец войны.
В случае же скоростных базовых  бомбардировщиков успешные атаки возможны и против американских АУГ даже конца войны - см. налёт 4 P1Y "Гинга" из АГ "Йокосука" (по японским данным-американцы почему-то опознали атакующих как одиночный пикировщик D3A или D4Y) на "Франклин" 19 марта 1945 года, в результате чего он выгорел.

как будто Кэйт с торпедой более сложная цель чем Рикко

WindWarrior написал:

#994338
См. историю её появления у Лакруа-она делалась строго под крейсера типа "Агано", на которые 100 и 127-мм зенитки не лезли по весу, а орудие 76-мм/40 считалось устаревшим по ТТХ.
И больше ни на что толком и не ставилось, кроме как на недостроенный "Ибуки" в период переделки в АВЛ.

ну я пишу о модернизации орудия, можно и новое но без экстремальной начальной скорости, главное с т.з. технологичности нет рисков.
Конечно вес главный козырь, да 8 100/68 гораздо лучше но требуют места и массы и сложны в производстве, а вот 3"40 другое дело как в производстве так и в размещение на кораблях, 4 двухорудийные установки будут весить около 30 тонн, меньше одной двхорудийной 100 мм.

Поэтому 4 установки такого рода можно в качестве главной, дополнительной ЗА поставить даже на корабли класса эсминец, на тяжолые крейсера 8 а на линкоры и тяжолые авианосцы по 16 установок.

В принципе 3"40 годится и для прикрытия других кораблей, массовый эскорт тогда с 4x2 3"40, и больщим запасом глубинных бомб.

WindWarrior написал:

#994338
Частично реализовано ИРЛ - удаление пятой башни ГК (с заменой за пару 127-мм установок) было произведено на крейсере "Мая", полное отпиливание неуниверсального СК-на "Исэ" и "Хюга" при перестройке в авианесущие линкоры.

это называется дошло на смертном одре, а с точки зрения технологии можно это было проделать ещё в 30х на тяжолых крейсерах и линкорах, да и на многих авианосцах.
ПВО этих кораблей можно было усилить в двое как минимум

В тему:

WindWarrior написал:

#912794 И если уж вспоминать историю с "Кирисимой", то она была затоплена после боя с двумя линкорами нового поколения, к тому же благополучно избежавшие встречи с торпедами.

О! Самая соль дискуссии. А если бы вместо типа Конго там были Яматы, которые в реале берегли и как оказалось бесполезно?
А могли бы японские ЛКр и ЛК поймать при Мидуэе АВ США как Ш и Г Glorious?
Больных против - по нему легкие АВ США спокойно уходят от капшипов ЯИФ, долбя их с недосягаемой для тех дистанции. Гидросамолеты хуже палубных.
Т.е. АВ важнее ЛК - в ВМВ они хорошо себя показали только при штурме укрепленных берегов.

Т.е., с учетом послезнания, Японии надо было увеличивать число пилотов и АВ (хотя бы готовя лайнеры для последующей быстрой перестройки как Германия и Италия).
Если брать военный сценарий - то надо захватывать Гавайи с ЛК, не отвлекаясь на Филиппины - их ценность после потери Гаваев равна нулю и в военном и в экономическом смысле. Затем парой американских ЛК блокировать Панамский канал - взорвать их внутри. Остальные ЛК и др. ввести в японский флот.
Т.е весь флот, не размазываясь, бьет по Перл-Харбору с последующим десантом (на Алеуты же зачем-то силы нашлись?), армия - по Малайе и Сингапуру.
Как - я не Генштаб.
Под это и строить флот. По пилотам - в РЯВ эффективно использовали и трофеи и даже ржавый плавучий хлам, а тут недоделка - просто не знали об истинном значении АВ. Но это только затянет войну - не выиграть никак, значит больше атомных бомб на японские города.

Поэтому мирный сценарий - договориться с Гитлером о покупке заводов синтбензина из угля, с СССР - о поставках нефти (Сахалин?) и "мирно", опять с помощью Гитлера, посадившего марионеточное правительство, отжать Голландскую Ост-Индию с сотнями нефти и каучука, как Индокитай у Пэтена.

Dilandu написал:

#1017128
По-моему этот сценарий уже высмеяли разобрали на ФАИ. Шансов на его реализацию нет вообще.

Ну да я же вроде и предложил, только серьезных аргументов против полной невозможности как-то не нашлось. ЗЕРО мог висеть до 10 часов контролируя все окрестные аэродромы, а их было во флоте в ДВА раза больше, чем в атаке Гаваев - остальные некуда было приткнуть. Отсюда нужны лишние АВ.
О каких базах Вы говорите - силы на Гаваях весьма ограничены - в Бирме, Малайе и Филиппинах всё решило превосходство ЯИ в воздухе - на земле примерно равные силы были, а тут ещё и разбросанные по островам - можно легко бить по частям. В первые дни некому у США организовать отпор - ступор и потеря управления - на Филиппинах с ОПОЗДАНИЕМ на 2 дня стали отступать и отводить флот.
Если бы япы не разбрасывались от Аляски до Цейлона.... В начальный период, когда противник живет ещё в мирном времени, возможны настоящие чудеса - типа захвата крепости с гарнизоном 1200 75 десантниками или капитуляция миллионного Сингапура перед 50 тыщ....
Но и даже удача только оттянет поражение ЯИ.

Герхард фон Цвишен написал:

#906665
Англичане юзали свои корабли с предельной интенсивностью, если на театре имелся противник.

Поправочка - если плюшевые итальяшки, а если Тирпиц или Нагумо - убегали.
И какие же битвы они выиграли своими кораблями? Высадку и захват Норвегии, Крита и Малайи не предотвратили, конвои в Африку до конца не прервали, PQ-17 и Индийский не защитили, с немецкими ПЛ без США справится не смогли, Бисмарк без АВ не остановили...
АВ однозначно полезнее, но даже в ЯИ это не понимали до конца, делая ставку на них от "бедности".

Отредактированно DiamondWolf (18.12.2015 02:01:38)

Dilandu написал:

#1017504
как зажигалкой никто не называл.

Никогда такой термин не слышал применительно к Рейсену. Про отсутствие протектора и появление его только на  52 модели я в курсе.. "Хамаки"? - слыщал применительно к G4M

Dilandu написал:

#1017504
Но гораздо более вероятно полное уничтожение японского флота около Гавайев.

Ой сомнительно. ПО крайней мере на Оаху десантнодоступные районы есть вне зоны обстрела и прямой наводки бер.батарей, да и базоваяавиация оказалась сильно потрепана ударом японских палубников...

Dilandu написал:

#1017516
эти районы решительно никуда не ведут, ибо упираются в горы.

А у вас есть карта бербатерй ОАХУ?

В общем так башенные батареи Карол Ригс и Рикер с башнями 8" орудий перекрыли скажем так потенциально опасный район для высадки с севера Оаху не ранее 1942 года..
Вообще север прикрывает видимо только батарея 155 мм орудий Эшли.. Установлена в 1939-1040 гг. Еще пять батарей видимо были установлены не ранее 1942 года...

Cobra написал:

#1017536
В общем так башенные батареи Карол Ригс и Рикер с башнями 8" орудий перекрыли скажем так потенциально опасный район для высадки с севера Оаху не ранее 1942 года..
Вообще север прикрывает видимо только батарея 155 мм орудий Эшли.. Установлена в 1939-1040 гг. Еще пять батарей видимо были установлены не ранее 1942 года...

А теперь вопрос на засыпку: каким образом японцы могут высадиться на одних из самых волнистых пляжей мира? Будут терпеливо ждать идеально безветренной погоды?

Cobra написал:

#1017548
Хотя бы наметить плацдармы высадки требует изучения физико-географических условий. Кроме того вопрос обеспечения ГСМ ударных эшелонов и сил высадки. В общем и целом без захвата близлежащего островка проведение высадки бессмысленно.

Я вам сразу скажу: север Оаху - это мекка для серфингистов. Там высокие волны - явление постоянное. Так прям и представляю, как японские десантные баржи лихо перекувыркиваются на волнах...

DiamondWolf написал:

#1017049
О! Самая соль дискуссии. А если бы вместо типа Конго там были Яматы, которые в реале берегли и как оказалось бесполезно?

Японцы лишатся "Ямато" вместо "Кирисимы". Порядка 20 406-мм снарядов (по массе-скорее всего рекорд за всю историю артиллерийских боёв на море) при том же распределении попаданий-смертельны для любого линкора ВМВ.
Шансов у "Ямато" показать себя лучше "Кирисимы" в ночном бою тоже нет-РЛС на нём также отсутствует, специально для ночных боёв линкоры Первого флота не готовили на учениях.

DiamondWolf написал:

#1017049
А могли бы японские ЛКр и ЛК поймать при Мидуэе АВ США как Ш и Г Glorious?

При том размещении сил (вместе с АВ-только "Тонэ" и "Тикума", подальше - 7-я дивизия из 4-х "Могами", ещё дальше-остальные выдвинувшиеся линкора и крейсера)-нет, нереально.
И даже при встрече соединения артиллерийских кораблей с авианосной группой американцев она всё равно может вести односторонний воздушный бой против них-см. реальный бой у острова Самар.

DiamondWolf написал:

#1017049
Т.е., с учетом послезнания, Японии надо было увеличивать число пилотов и АВ (хотя бы готовя лайнеры для последующей быстрой перестройки как Германия и Италия).

В реале и так все быстроходные лайнеры для "Ниппон Юсэн Кайся" строились с расчётом на перестройку в АВ при субсидировании флотом-типы "Касивара-мару" ("Хиё" и "Дзунъё"), "Нитта-мару" ("Тюё", "Унъё", "Тайё"), "Асама-мару" (перестройка планировалась после 1944, но не осуществлена).
Число лётчиков так просто не увеличишь-нужно менять всю систему обучения (направленную на отбор лучших из лучших), обеспечив всё это топливом и самолётами, которых у Японии не хватало.

DiamondWolf написал:

#1017049
с СССР - о поставках нефти (Сахалин?)

В реале именно что договорились перед войной. Но СССР всё равно не мог поставить с месторождений Северного Сахалина много нефти, Нидерландскую Ост-Индию всё равно надо захватывать.

DiamondWolf написал:

#1017049
Т.е весь флот, не размазываясь, бьет по Перл-Харбору с последующим десантом (на Алеуты же зачем-то силы нашлись?), армия - по Малайе и Сингапуру.

На Атту и Кыску высадили аж целый полк ЯИА и батальон морской пехоты ЯИФ. На Оаху так не выйдет, нужно минимум пару дивизий ЯИА. Снабжать всё - задача запредельная.
Также напоминаю, что из 51 имевшейся на начало войны дивизии ЯИА на операции первого этапа было выделено только 11. И те забирали при первой возможности обратно в Китай.

DiamondWolf написал:

#1017049
"мирно", опять с помощью Гитлера, посадившего марионеточное правительство, отжать Голландскую Ост-Индию с сотнями нефти и каучука, как Индокитай у Пэтена.

"Мирно" оккупировать Нидерландскую Ост-Индию невозможно-армия и флот там подконтрольны лондонскому правительству, Великобритания и США обязательно вступятся.

Alkirus написал:

#1002130
У них артиллерии ПВО было чуть ли не меньше а цели было значительно более мощные и маневренные как и многочисленные, и при этом они ещё сбили больше самолетов

Тем, что американцы эти вылеты смогли совершить, потопив почти все японские корабли.

Alkirus написал:

#1002130
И ежу понятно что если бы японцы 4 июня 1942 года против этого соединения сделали 350 вылетов то от всего американского соединения вероятно остались бы рожки да ножки и вероятно при меньших потерях для японцев так как тогда было бы чем блокировать американскии истребители

Совершить 350 вылетов при Мидуэе могли только при одном условии-не дав подняться американским авиагруппам, атаковав первыми. Остальное шло бы добивание эскорта. Но и там потери от зенитного огня были жёсткими.

Alkirus написал:

#1002130
адекватная, стапели будут загружены, рабочии будут работать

ГАВ и прочие вспомогательные корабли существенно дешевле КРТ при близких размерах-"Тиёда" и "Титосэ" стоили по 20,8 млн иен, "Тонэ" и "Тикума" по той же 2-й программе-по 31,265 млн (и есть основания полагать, что эта сумма для конечного варианта была сильно больше).
Собственно, из четырёх ГАВ 2-й и 3-й программ все, кроме "Мидзухо" строились казённым арсеналом в Курэ.

Alkirus написал:

#1002130
я в курсе, но у Японии на случай войны была огромная потребность в ПЛО и средствах десантирования, причем потребность практически стратегического характера.

Это послезнание. На тот момент строящиеся охотники за ПЛ+кайбоканы+старые эсминцы считались вполне достаточными.