Alkirus написал:

#981262
Единственное исключение это крейсера ПВО для защиты авианосцев, таким образом кроме этого исключения с учетом послезнания крейсера и линкоры закладки 30х можно было и нестроить.

Вообще-то проектировавшиеся крейсера ПВО проекта V-18 предназначались вовсе не для защиты авианосцев, а как раз для прикрытия главных сил (десяти линкоров с 41-см и 46-см орудиями).
Разведывательные крейсера типа "Тонэ" тоже не нужны? Предшествующие им договорные типа "Могами" тоже? Кидо бутай кто сопровождать и защищать будет, четвёрка "Конго"?

Alkirus написал:

#985575
а написал для чего новые крейсера имели бы смысл, крейсера ПВО, как для защиты авианосцев так и в мение жирном варианте для защиты других важных судов

Ну вот японцы не были согласны, и предшествующие V-18 планы подобной конверсии "Тэнрю" и "Тацуты" были отвергнуты как раз в пользу строительства эсминцев типа "Акидзуки".
И аналога "Атланты" не получится в любом случае-в Японии в второй половине 30-х был острый дефицит 12,7-см орудий тип 89 (откуда, собственно, и взялась 10-см зенитка), и на роль флагманов ЭЭМ и ЭПл такие корабли подходить не будут.

Alkirus написал:

#985575
да ненужны, а в чём проблема с использованием Конго?

Вообще-то на "Тонэ" и "Тикума" висело обеспечение воздушной разведки Кидо Бутай, хоть они в него формально и не входили. Помимо их роли артиллерийских кораблей в соединении.
С "Конго" проблема такая, что дорогостоящая вторая модернизация этих линкоров будет закончена к 1935 года (первые три единицы) и к 1937-му на переведённом ранее в учебные по условиях Лондонского договора "Хиэе". Т.е. практически параллельно с постройкой четвёрки "Могами". Без первой и второй модернизации это будут никакие не быстроходные линкоры, а устаревшие линейные крейсера доютландского типа, с никакими бронированием, ПВО и системами управления огня.
Ещё важный нюанс-право на постройку 6 лёгких крейсеров (4x8500 и 2x8450 тонн, будущие типы "Могами" и "Тонэ") японцы выбили в Лондоне, но оставшийся свободный лимит на авианосцы составил 20100 тонн (будет использован на "Сорю" и "Хирю"). Как японцы не ухищрялись с постройкой теневого флота и будущих носителей СМПЛ-но тяжёлые АВ среди них не спрячешь. Предлагаете, что из договорных рамок надо было выходить раньше?

Alkirus написал:

#985839
естественно что конверсии в принципе не алтернатива серийному строительству эсминцев ПВО.

Вполне, если конверсию пройдут не только 3500-тонные крейсера, но и "Юбари", и 5500-тонники. Но опять же, всё упирается в деньги и нехватку зенитных орудий.

Alkirus написал:

#985839
Акидзуки по водоизмещению почти крейсера, и в принципе что то подобное для ПВО достаточно.

"Акидзуки" дорогие, не очень как собственно эсминцы, и к тому же опоздали.

Alkirus написал:

#985839
Дефицит как правило от нехватки производственных мощностей, отказ от ТК освободит много.

Это узкое место конкретно артиллерийского производства, отказ от КРТ этой проблемы не решает-48 предназначенных для них 127-мм орудий попросту распределятся на "Акаги" и дополнительные ГАВ (стапельные места-то придётся чем-то занимать).

Alkirus написал:

#985839
ну так и это вероятно вопрос свободных средств

Естественно, потому что это колоссальные деньги.
По косвенным данным, модернизация только "Хиэя" стоила порядка 90 млн иен-как модернизации второй половины 30-х на всех 16 имевшихся КРТ. Или постройка с нуля трёх КРТ типа "Тонэ"/ двух средних АВ по образцу "Сорю"/"Хирю".

Alkirus написал:

#985839
берем наши крейсера ПВО с комплексом вооружения Акидзуки и добавляем катапульту + 3 самолета

Не всё так просто-для этого требуется место.
На 3500-тонниках и "Юбари" катапульта никогда не было установлена как раз по этой причине, 5500-тонные крейсера установки катапульты несли только один ГСМ.
3-4 ГСМ - это уровень собственно модернизированных  КРТ, где 2 находились на стрелах катапульт и ещё 1-2 на системе рельсов между ними. 5+ это тип "Тонэ", где под их размещение была выделена кормовая палуба.

Alkirus написал:

#985839
у японцев банально не хватало самолетов в перую очередь.
Приоритет по проблемам японского флота это ПЛО, увеличение производства самолетов.
Из договоров выходить Японии выгод нет, средство уравнять разницу в численности японцы в принципе нашли это авиация берегового базирования
с развитыми противокарабельными возможностями. В этой области возможное "теневое" развитие не очевидное для противника.

1. Вообще-то Первый Лондонский договор вводил лимиты не только на крейсера, но и эсминцы и ПЛ. Т.е. обеспечивать ПЛО количественно, штампуя эсминцы и корабли береговой обороны, не получится.
2. Опять же, на "Хирю" у японцев кончался лимит на АВ. Для закладки ударных АВ типа "Сёкаку" надо выходить из договорных ограничений хотя бы как Франция-отказавшись только от соблюдения лимитов водоизмещения.
3. Помимо проблем с выпуском самолётов у японцев постоянно были проблемы и с подготовкой лётчиков для них, особенно для палубной авиации.
4. У японцев в береговой авиации единственное преимущество-высотные торпеды, для качественного превосходства над США скоростные бомбардировщики типов "Гинга" и "Рюсэй" должны начать поступать в части уже в 1941 году (на три года раньше реала), а года так с 1944-уже начаться переход к реактивной авиации. Что упирается в ситуацию с разработкой, доводкой и серийным производством мощных авиадвигателей.

Alkirus написал:

#987876
    WindWarrior написал:

    #987358
    Это узкое место конкретно артиллерийского производства, отказ от КРТ этой проблемы не решает-48 предназначенных для них 127-мм орудий попросту распределятся на "Акаги" и дополнительные ГАВ (стапельные места-то придётся чем-то занимать).

распределят по приоритам, если это крейсера пво то получат крейсера пво.

А стапельные места всегда есть чем занять.

КРТ это и артиллерийское производство 155-203 мм орудий, тем более речь о японских универсальных 155-203 мм установках. Интересно во сколько раз башня с 203 мм пушками дороже башни с 127 мм пушками.

в 30х имхо проблема была и в убежденности японцев в необходимости высоко скоростного снаряда для артиллерии эсминцев.

Алтернативу показали американцы, если пойти этим путем то с начала 30х (когда станет доступен Type 89) можно ставить эти установки на эсминцы.
Тут главное уделять совершенствованию и модернизации достаточно внимания.

Для ПВО авианосцев две алтернативы, действительно взять штук 6-8 легких крейсеров и заменить 140 мм пушки на 5-6 установок Type 89.
Или берем японский 2500 т эсминец, ставим 4 установки и оставляем один 4х трубный ТА, если водоизмещение увеличивать и понадоботся то незначительно

WindWarrior написал:

#988279
Нет, десятки-это уже планы из 5-й и модифицированной 5-й программ пополнения флота. Только вот ни одного эсминца B по ним не заложат.
По предыдущим 4-й и Чрезвычайной военной программам заказали 6 и 10 единиц соответственно (на 18 и 16 эсминцев A, для сравнения), фактически заложено будет 13 корпусов, а достроят до конца войны 12. В связи с чем можно уверенно утверждать, что массовыми эти эсминцы не станут и при более успешном для японцев течении войны.

это вы пишете с точки зрения послезнания о совсем не успешном ходе войны.

Разумеется с точки зрения 1938года японцы должны были считать что японский императорский флот будет существовать и развиватся следующие 4-5-10 итд. лет, и тд. по идее должно быть очевидно что передлка 20 летних крейсеров не алтернатива

WindWarrior написал:

#988279
На практике они свои способности к ПВО не продемонстрировали.

всех американцев не сбили?

WindWarrior написал:

#988279
В реальности головный эсминец серии-"Акидзуки" вступил в строй только 11 июня 1942 года-через неделю после потери четырёх авианосцев у Мидуэя.

ну так надо было давать приоритет перед эсминцами и крейсерами

WindWarrior написал:

#988279
И их не получат "Сорю" и "Хирю", например.
Ага, поэтому японцы в период действия договоров были вынуждены заморачиваться постройкой ГАВ и плавбаз, основная ценность которых была в неподпадении под условия договоров, и которые при первой возможности должны были пройти конверсию.

тоесть дело не в загрузке стапелей

WindWarrior написал:

#988279
От того, что у арсенала Курэ забрать заказы на 15,5-см и 20-см башенные установки, он не станет на другой производственной линии делать быстрее 12,7-см установки. Тем более их не станет быстрее делать арсенал в Хиросиме.
И вообще, полного перехода к выпуску орудий тип 89 не произошло вплоть до конца войны, параллельно с ними выпускались 120-мм орудия тип 10 (на арсеналах в Курэ, Йокосуке и Сасэбо).

конечно будет, и будет расширять и увеличивать производственные мощности 12,7-см установок так как тогда сможет направить больше средств на обработку 127 мм стволов

WindWarrior написал:

#988279
Естественно, почитайте, что делалось при этой модернизации-это сравнимо с постройкой новых кораблей. Это прямое следствие Лондонского договора, которые не дал японцам заменить типы "Конго" и "Фусо".

в любом случае японцы себе позволили такую модернизацию

WindWarrior написал:

#988279
Да, но на практике только эти 6 КРТ вместе с АУГ и ходили-в первую очередь из-за новой ЭУ, более старые КРТ и КРЛ не держали 18-узловую скорость экономичного хода (или такой режим был ни разу не экономичный-как на типе "Такао").

так японцы модернизировали кучу своих крейсеров, в том числе и ЭУ, все вопрос что модернизируют и зачем.
Типы Фурутака и Аоба подверглись большим переделкам, может их и использовать как для последнего рубежа борьбы с надводными кораблями так и разведки посредством ГСМ.
Или вообще можно переоборудовать пару крейсеров в гидроавианосцы

WindWarrior написал:

#988279
"Хосё" японцы и так обязаны были списать/разоружить после ввода в строй "Хирю", просто до этого ИРЛ не дошло. Сроки же плановой замены "Акаги", "Кага" и тем более "Рюдзё" же уходили за 1945 год.
С постройкой "Сорю", "Хирю" и модернизацией "Акаги" и "Кага" японцы и так не особо соблюдали договорные ограничения, но в отведённый Японии лимит в 81000 тонн ещё два полноценных эскадренных АВ впихнуть невозможно никакими ухищрениями.

врать, торговатся, пересматривать, кроме предложеных мер для торга можно предложить и отказ от строительства новых линкоров

WindWarrior написал:

#988279
Почитайте про Ёкарэн и как там была организована подготовка палубных лётчиков.
Простое заливание купюрами (на самолёты, на авиабензин, на двигатели, которые придётся жечь тысячами) там не поможет, там надо всё в корне менять где-то с начала 30-х годов.

я не против менять, но мне важно что японцы готовить умели, как никто другой к началу войны

WindWarrior написал:

#988279
Основа береговой авиации ЯИФ-бомбардировщики G3M и G4M "Рикко" и на начало войны уже не были последним словом техники и быстро устареют морально. От дополнительных 10 АГ на них будет только больше лёгких целей для американских перехватчиков. Условно говоря-это как немецкая бомбардировочная авиация года до 44-го воевала на одних Хе-111 или у нас были бы одни ДБ-3/ДБ-3Ф.
Для палубной авиации тоже всё плохо из-за опоздавших замен-"Рэппу" и "Рюсэй" появились только в 44м году, "Суйсэй" и "Тэндзан"-строились массово, но во второй половине войны.

когда и каких перехватчиков?

В 42м шлите против корабельных групировок G3М/G4М в сопровождение А6М и это оставит противнику мало шансов, в принципе и 5BN и и D3А имеют приличную дальность.

WindWarrior написал:

#988279
Если вы говорите про хорошую настильность, то её все хотели.
Включая американцев на "Атлантах"-короткоствольные универсалки там вовсе не планировались изначально.

но американцы пошли на низкую настильность но взяли скорострельность и скорость наведения.

Японцы имели техническую возможность но продолжали ставить пушки с высокой скоростью, которые в чисто артиллерийском производстве как правило ещё и дороже

WindWarrior написал:

#988279
В реальности на второй и третьей сериях "Фубуки" стояли универсальные установки типа B, после неудачи с которыми к этой теме снова вернулись на типе "Югумо"-с установками типа D.
Орудия тип 89-дефицит же в 30-е, массово их будут ставить на мобилизационные эсминцы типа D уже под конец войны.

ага а во время войны дефицита не было?

Может дело просто в том что во время войны практика просто заставила пересмотреть приоритеты?

WindWarrior написал:

#988279
Вы описали "Акидзуки" по мнению составителей американского справочника 1943 года . Про 100-мм орудия они тогда не знали.

естественно, самый простой во всех отношениях вариант

Если кратко…   Учитывая высокую роль авианосцев и авиации вообще в противостоянии флотов,  какие типы артиллерийских кораблей, крупнее эсминцев, целесообразно было бы строить странам - обладателям крупных флотов, и в частности Японии, с сегодняшней точки зрения?

Вопрос, я боюсь, не вполне корректен. С "сегодняшней точки зрения" - что это значит? Что они обладают всем объемом информации, или только тактической?

Потому что "с сегодняшней точки зрения", например, важную роль играют управляемые противокорабельные ракеты. США, Германия, Британия и в меньшей степени - Япония и СССР в 1940-ых вполне обладали способностью создать управляемую противокорабельную ракету. Собственно, янки ее и создали, в лице ASM-N-2 "Bat" (за вычетом отсутствия у этой самонаводящейся планирующей бомбы двигателя); добавив двигатель и адаптировав автопилот для запуска с поверхности, они вполне себе получат ПКР околосовременного типа, и могут вообще отказаться от тяжелой артиллерии в пользу эсминцев УРО. Насколько это соответствует излагаемым требованиям?

Отредактированно Dilandu (13.09.2015 20:53:26)

1. К концу ВМВ ПКР и планирующие бомбы могли наводиться по сути только по радиолучу. У американцев тогда хотя и были АРГСН (на том же "Бэте") и ИКГСН, но чрезвычайно примитивные.

Не спорю, что примитивные, но лучше, чем вообще ничего. Японская "Ке-Го" тоже была не слишком сложна, но ГСН работала, согласитесь. Учитывая что те же японцы были отнюдь не лучшими в плане РЭБ...

2. Дальность у почти всех того времени планирующих бомб/ПКР недостаточна не только для пуска за пределами досягаемости палубных перехватчиков, но и вне досягаемости зенитной артиллерии кораблей.

Американская "Bat" планировала 20-30 километров, что выводило ее далеко за пределы досягаемости любой корабельной зенитной артиллерии.

3. Вопрос разработки стартовых ускорителей никто до конца ВМВ не поднимал, НЯЗ, а без них старт с борта корабля/наземной пусковой установки невозможны.

Коллега, вы ошибаетесь.

https://en.wikipedia.org/wiki/JATO#/med … 001538.jpg

Тестовый пуск самолета с твердотопливным ускорителем JATO в США, 1941-ый год.

У немцев был жидкостной HWK 109-500 на цикле Вальтера -

https://en.wikipedia.org/wiki/JATO#/med … rs_500.png

Так что эта проблема как раз вообще не стоит.

Отредактированно Dilandu (13.09.2015 22:12:15)

но против англичан зажгли, а если в воздухе достаточно зеро то есть хорошие шансы пережить атаки истребителей противника

Кстати, всегда интересовало - окажись-таки на вооружении британцев на Индийском Океане турельные истребители ("Блэкберн Рок" или более современные "Дефайенты")- как бы они себя показали против "Зеро"? Учитывая слабую живучесть японцев...

Alkirus написал:

#991547
обсуждали вероятно в 38м

Обсуждали ещё раньше, см. у Лакруа про крейсера-флагманы ЭЭМ. Но примут программу только в 39-м.

Alkirus написал:

#991547
в тех условиях врядли кто мог бы выжить

Из чего следует вывод, что оный артиллерийский корабль ПВО не способен даже защитить себя от атаки одной эскадрильи "Эвенджеров" и "Хеллдайверов".

Alkirus написал:

#991547
ну да, заложить в середине 40го больше кораблей и направить больше средств

Ну, заложат, обеспечат полное финансирование-дальше что? К Мидуэю эти эсминцы не успеют всё равно.

Alkirus написал:

#991547
пусть строят гражданскии суда, или да крейсера пво, суда снабжения, занимаются модернизацией

Примерно тоже делали в реале-на верфях "большой четвёрки" строились для "Ниппон Юсэн Кайся" большие пассажирские лайнеры, за счёт субсидий флота и из расчёта возможной конверсии в авианосцы. Наиболее интересны в этом плане заложенные в 38-39 гг. лайнеры типа "Аргентина-Мару" и "Касивара-Мару".
Вспомогательных судов по 3-й, 4-й и Чрезвычайной программам и так заказали невиданно много, больше, чем строилось для флота 8-8.

Alkirus написал:

#991547
да понятно в чем, посмотрите куда их ставили в 30тые, ПВО крейсеров, линкоров, авианосцев, все потребности удолетворяли... больше просто зачем, на склад?

Это было бы верно, если удовлетворяли, но это не так-ряд кораблей их получил с огромным запозданием (например, "Атаго" и "Такао"-через три года после завершения собственно модернизации и уже после начала войны) или не получили вовсе (упомянутый "Акаги", "Тёкай").
Собственно, из общего объёма выпуска в 1306 орудий до 1940-го финансового года было получено только 390.

Alkirus написал:

#991547
В 30тые это была второстепенная артиллерия и её делали сколько было надо, потом в конце 30х стали разрабатывать уже новое 100 мм орудие пво что ставило крест на 127/40, оно к 40му получается уже просто становится ненужно.

В 1938 были приняты на вооружение две новых артсистемы ПВО: 100-мм/65 ("Тайхо", "Оёдо", тип "Акидзуки"),  и 76-мм/60 (тип "Агано") тип 98. Массовыми они никогда не стали.
Для замены же орудий тип 89 проектировалась длинная 127-мм/50 зенитка, которая тип 1/тип 5. Ещё есть информация о мобилизационной 100-мм установке для замены установки C с 120-мм/45 орудием тип 10 на эскортных кораблях.

Alkirus написал:

#991547
производство Тип 98 во всех отношениях более сложного орудия потом и наращивали во время войны а производство Тип 89 уже носило роль ерзатца, более простого и освоенного в производстве что и позволило наращивать производство и этого ерзаца

Нет, роль массовой и дешёвой выполняла как раз тип 10. Заметная же часть 100-мм тип 98 (~70 из 169) в итоге оказалась на суше (в частности, на Окинаве).

Alkirus написал:

#991547
ну так мы и предлогаем не строить новых после 1936го

А чем заменять непостроенные авианосцы будете? Ещё больше "теневого флота"?
Напоминаю, что ударные авианосцы "Йорктаун" и "Энтерпрайз" у американцев уже в постройке (вступят в строй в 38-39 годах), помимо вполне сравнимых с "Сорю" и "Хирю" "Рэйнджера" и "Уоспа".

Alkirus написал:

#991547
что бы готовить числа как у американцев необходимы американскии ресурсы, жесткость отбора у японцев имеет скорее второстепенное значение так как сама по себе эта жесткость только обеспечивает систему подготовки хорошим материалом но не создает саму систему
Вопрос с японским отбором таков, если выпустить в два раза больше летчиков для них будут самолеты?

У американцев главный ресурс-это в первую очередь наличие очень серьёзного числа гражданских пилотов с налётом, даже отсутствие проблем с авиабензином и двигателями не так важно.
Палубные авиагруппы-это весьма небольшая часть авиации ЯИФ, вопрос в приоритетности комплектации. Но кризис с выпуском именно палубных машин в 41-42 годах был, когда сняли с производства устаревшие модели, а запуском новых в серию были проблемы.

Alkirus написал:

#991547
но против англичан зажгли, а если в воздухе достаточно зеро то есть хорошие шансы пережить атаки истребителей противника

В случае соединения Z речь идёт о:
1) полном отсутствии истребительного прикрытия британских кораблей;
2) посредственной даже на тот момент ПВО - основой СК ЗА были 8 неудачных спаренных 133-мм установок на "Принс оф Уэлс", МЗА-вообще состояла в основном из одних "пом-помов".
3) очень удачных для японцев (и неудачных для британцев) попаданиях-"Принс оф Уэлс" был выведен из строя первой же торпедой (хотя и не мгновенно).
"Рэйсены" тоже быстро морально устарели, из береговых перехватчиков "Райдэн" очень долго доводился, а "Сидэн" появился поздно.

Alkirus написал:

#991547
ага, американцы вошли в 20 тые с 5"50 а к 30м подошли с 5"25 и все ради скорости наведения и заряжания, потом поднялись до 5"38 когда механизация позволила совместить то и другое с несколько большей начальной скоростью
Японцы технически могли пойти таким же путем но не захотели.

Нет, 127-мм/51 это не универсальное орудие, обычное среднекалиберное.
Американцы начинали, как японцы, с 76-мм зенитки, потом была 127-мм/25, потом 127-мм/38, под конец войны 127-мм/54, 152-мм/47 и автомат 76-мм/70. Но это только серийные, планов там было очень много.
У японцев кроме перечисленного была ещё (псевдо)универсальная 127-мм/50 установка типа B на второй и третьей сериях "специальных" эсминцев.

Alkirus написал:

#991547
как это конечно было, производство 6"-8" установок пошло в низ, как в принципе и произвидство 127"50 постепенно, как и 18.1", сплошной дефицит

Новых орудий 152/155 мм и 203,2 мм к ВМВ уже не делали, только лейнеры.

Dilandu написал:

#989052
Американская "Bat" планировала 20-30 километров, что выводило ее далеко за пределы досягаемости любой корабельной зенитной артиллерии.

Но оставляло в пределах действия ближнего воздушного патруля, см. опыт применения "Оки".

Dilandu написал:

#989052
Тестовый пуск самолета с твердотопливным ускорителем JATO в США, 1941-ый год.
У немцев был жидкостной HWK 109-500 на цикле Вальтера -

А ТТХ у этих ускорителей какие?
У тех, что были в конце 50х-начале 60-х годов, уже обеспечивалась тяга в единицы или даже десятки тонн при времени работы до 10 с и более.

Dilandu написал:

#991559
Кстати, всегда интересовало - окажись-таки на вооружении британцев на Индийском Океане турельные истребители ("Блэкберн Рок" или более современные "Дефайенты")- как бы они себя показали против "Зеро"?  Учитывая слабую живучесть японцев...

Так у них вообще нет курсового вооружения, только счетверённые турели. По сравнению с "Фулмарами" и "Баффало"-однозначно худший вариант.

Dilandu написал:

#992155
Ну, эту проблему можно было решить, дооснастив "Bat" двигателем. Возможности для установки компактного ТРД вполне имелись. Тот же самый "Вестингауз" J32 весом всего в 65 кг и выдавал 1,2 килоньютона. Вполне можно было с минимальными переделками автопилота взгромоздить его на спину "Bat" и довести радиус действия до 50-100 км.

Тогда уже встаёт первичного целеуказания-позволяли ли авиационные РЛС конца войны найти и опознать цель на такой дальности?

Dilandu написал:

#992155
Ну, самый примитивный - 8AS-200 JATO - выдавал 200 фунтов тяги в течении 8 секунд. А в 1944 уже испытывали 12AS-1000 - 1000 фунтов тяги в течении 12 секунд.
http://airandspace.si.edu/collections/a … 9510046000
Т.е. с запуском нет никаких проблем.

На первой советской корабельной ПКР КСЩ стоял стартовый ускоритель ПРД-19М с тягой 25-32 тонн и временем работы не менее 1,3 с. Т.е. с суммарным импульсом в несколько раз больше. Причём КСЩ восходит своими корнями к Хеншель-293, и не радикально тяжелее КР ВМВ.

Dilandu написал:

#992155
Так вот мне и интересно - не решили бы турели проблему "Зеро" хоть частично? Живучесть у "Зеро" очень невысокая, и если при заходе в хвост оппонент начинает отстреливаться из четырех пулеметов...

Живучесть у "Рэйсена" была очень невысокой при воздействии батарей из 4-6 крупнокалиберных "Браунингов", а не пулемётов винтовочного калибра.

WindWarrior написал:

#991941
Из чего следует вывод, что оный артиллерийский корабль ПВО не способен даже защитить себя от атаки одной эскадрильи "Эвенджеров" и "Хеллдайверов".

известно точно кто и сколько атаковал а так же о состояние артиллерии корабля итд. к моменту атаки?
Мне интересно какой эсминец мог бы защитить себя от такой эскадрильи.

WindWarrior написал:

#991941
Ну, заложат, обеспечат полное финансирование-дальше что? К Мидуэю эти эсминцы не успеют всё равно.

если строить не 2 года а немного меньше то успеют, но соглашусь что со своим планированием под 100 мм пушки японцы просчитались

WindWarrior написал:

#991941
Примерно тоже делали в реале-на верфях "большой четвёрки" строились для "Ниппон Юсэн Кайся" большие пассажирские лайнеры, за счёт субсидий флота и из расчёта возможной конверсии в авианосцы. Наиболее интересны в этом плане заложенные в 38-39 гг. лайнеры типа "Аргентина-Мару" и "Касивара-Мару".
Вспомогательных судов по 3-й, 4-й и Чрезвычайной программам и так заказали невиданно много, больше, чем строилось для флота 8-8.

тогда непонятно где вы увидели проблему с незанятыми мощностями без строительства ТКР

WindWarrior написал:

#991941
Это было бы верно, если удовлетворяли, но это не так-ряд кораблей их получил с огромным запозданием (например, "Атаго" и "Такао"-через три года после завершения собственно модернизации и уже после начала войны) или не получили вовсе (упомянутый "Акаги", "Тёкай").
Собственно, из общего объёма выпуска в 1306 орудий до 1940-го финансового года было получено только 390.

это  только значит что японцы придавали в перечиленных случаях перевооружению низкии приоритеты, недостаточно важно что бы из за этого урезать другии программы

Если технология доступна то наращивание производства это вопрос денег.

WindWarrior написал:

#991941
У американцев главный ресурс-это в первую очередь наличие очень серьёзного числа гражданских пилотов с налётом, даже отсутствие проблем с авиабензином и двигателями не так важно.
Палубные авиагруппы-это весьма небольшая часть авиации ЯИФ, вопрос в приоритетности комплектации. Но кризис с выпуском именно палубных машин в 41-42 годах был, когда сняли с производства устаревшие модели, а запуском новых в серию были проблемы.

тоесть без изменений приоритетов дополнительные летчики невостребованы

WindWarrior написал:

#991941
В 1938 были приняты на вооружение две новых артсистемы ПВО: 100-мм/65 ("Тайхо", "Оёдо", тип "Акидзуки"),  и 76-мм/60 (тип "Агано") тип 98. Массовыми они никогда не стали.
Для замены же орудий тип 89 проектировалась длинная 127-мм/50 зенитка, которая тип 1/тип 5. Ещё есть информация о мобилизационной 100-мм установке для замены установки C с 120-мм/45 орудием тип 10 на эскортных кораблях.

посмотрите на 4тую программу, новые большии боевые корабли, Синано должен был получить 100 мм пушки, Тайхо тоже, крейсера новые 76 и 100 мм, можно добавить что и новые линейные крейсера должны были получить 100 мм пушки. Потом да эсминцы ПВО с 100 мм орудиями.

Тоесть то что я говорю, тип 89 к концу 30х уже "история", массовыми на больших кораблях должны были стать новые 100 мм пушки. Соответственно подозреваю  развитием производства тип 89 к тому времени не парились, зачем...

А вот война внесла свои коррективы.

WindWarrior написал:

#991941
Нет, роль массовой и дешёвой выполняла как раз тип 10. Заметная же часть 100-мм тип 98 (~70 из 169) в итоге оказалась на суше (в частности, на Окинаве).

это если считать всяких эскортников, транспорты итд. которых нежалко и которые второстепенны.
На больших боевых кораблях тип89 основное крупнокалиберное орудие ПВО.

WindWarrior написал:

#991941
Нет, 127-мм/51 это не универсальное орудие, обычное среднекалиберное.
Американцы начинали, как японцы, с 76-мм зенитки, потом была 127-мм/25, потом 127-мм/38, под конец войны 127-мм/54, 152-мм/47 и автомат 76-мм/70. Но это только серийные, планов там было очень много.
У японцев кроме перечисленного была ещё (псевдо)универсальная 127-мм/50 установка типа B на второй и третьей сериях "специальных" эсминцев.

как это нет, начало у обоих 4.7-5" пушки, "обычное среднекалиберное", не универсальное орудие,  127-мм/51 и 4.7"/45.

Вот потом разные пути, японцы поднимают на мощных пушках углы вертикального наведения но довольствуются низкой скорострельностью и скоростью наводки, американцы могли поступить точно так же, но нет

WindWarrior написал:

#991941
Новых орудий 152/155 мм и 203,2 мм к ВМВ уже не делали, только лейнеры.

а установки делали, но вот и производство среднекалиберных пушек смогли увеличивать, несмотря на тяжолую войну

WindWarrior написал:

#991941
А чем заменять непостроенные авианосцы будете? Ещё больше "теневого флота"?
Напоминаю, что ударные авианосцы "Йорктаун" и "Энтерпрайз" у американцев уже в постройке (вступят в строй в 38-39 годах), помимо вполне сравнимых с "Сорю" и "Хирю" "Рэйнджера" и "Уоспа".

если сдержать гонки вооружения не удастся то разумеется Японие нет смысла в одностороннем порядке себя ограничивать там где это недопустимо

WindWarrior написал:

#991941
В случае соединения Z речь идёт о:
1) полном отсутствии истребительного прикрытия британских кораблей;
2) посредственной даже на тот момент ПВО - основой СК ЗА были 8 неудачных спаренных 133-мм установок на "Принс оф Уэлс", МЗА-вообще состояла в основном из одних "пом-помов".
3) очень удачных для японцев (и неудачных для британцев) попаданиях-"Принс оф Уэлс" был выведен из строя первой же торпедой (хотя и не мгновенно).
"Рэйсены" тоже быстро морально устарели, из береговых перехватчиков "Райдэн" очень долго доводился, а "Сидэн" появился поздно.

это все обьесняет низкии потерии японцев но не это причина японских успехов, причина в том что японское оружие работало а пилоты были очень хорошо подготовленны и соответственно попадали.
Что видно в битве за Мидуэй где сравнительно неплохое ПВО и истребительное прикрытие были что привело к тяжолым японским потерям
но в принципе успешную атаку не предотвратили

------------------------------
76-мм/60 тип 98 навел на мысль о своего рода средней зенитной артиллерии. Система неплохая но сложная в производстве да и стала доступна очень поздно.

3"/40, очень простая система с сравнительно высокой скорострельностью 12-20 выстрелов в минуту. Можно несколько модернизировать но оставить баллистику и сделать двухорудийную установку с эффективной скорострельностью установки в 30 выстрелов в минуту.

Плюс в легкой массе до 8 тонн, относительной компактности, технологичности. С помощью снарядов с дистанционным взрывателем можно достигнуть высокой плотности огня.

Японцы из безалтернативности пошли путем массирования 25 мм пушек, этот принцип особенно интересно комбинировать с предложенными 3" установками.

Например у больших эсминцев, убираем одну башню с 5"/50 и 25 мм строенные установки ставим 4 двухствольные 3" установки. Быстроходные транспорты типа Т1, замена тып 89 и 25 мм АП на 3 двухствольные 3" установки.

У крейсеров резерв массы засчёт сокращения количества башен ГК до 4, у линкоров отказ от 140-152 мм СК, кроме 3" увеличивается и количество тип 89.

Alkirus написал:

#992369
известно точно кто и сколько атаковал а так же о состояние артиллерии корабля итд. к моменту атаки?
Мне интересно какой эсминец мог бы защитить себя от такой эскадрильи.

Речь идёт о конвое ТА № 3 из Манилы на остров Лейте, включавшем (на 11.11.1944) эскадренные миноносцы "Симакадзэ" (флаг контр-адмирала Микио Хаякава), "Вакацуки", "Наганами", "Асасимо" и "Хаманами", тральщик № 30, и пять транспортов ("Целебес-Мару", "Тайдзан-Мару", "Микаса-Мару", "Сэйхо-Мару" и "Тэнсё-Мару") с 2000 солдат 26-й дивизии ЯИА и 6000 тоннами припасов. Все пять эсминцев относились к новым типам (три "Югумо", один "Симакадзэ", один "Акидзуки") и несли универсальные орудия среднего калибра.
По конвою 11 ноября с АВ "Хорнет", "Эссекс", "Тикондерога", "Энтерпрайз" и АВЛ "Монтеррей", "Коупенс", "Лэнгли" и "Сан Джасинто" 38-го оперативного соединения совершено ~350 самолётовылетов ("Эвенджеры" и "Хэллдайверы"?), потоплены все японские корабли, за исключением "Асасимо". Потери американцев-9 самолётов.

Alkirus написал:

#992369
тогда непонятно где вы увидели проблему с незанятыми мощностями без строительства ТКР

Такую, что вместе 6 КРТ ЯИФ в таком случае получит заготовки для АВ - ещё два ГАВ типа "Титосэ", ещё пару плавбаз ПЛ и дополнительную пару лайнеров типа "Асама-Мару" (которые до войны будут использоваться NYK). Причём авианосцы из всех них будут получать не очень хорошие. А 6000-тонные КРЛ и при наличии денег будут строить на этих верфях, а в арсенале Сасэбо.

Alkirus написал:

#992369
это  только значит что японцы придавали в перечиленных случаях перевооружению низкии приоритеты, недостаточно важно что бы из за этого урезать другии программы
Если технология доступна то наращивание производства это вопрос денег.

Неверно-по планам 127-мм орудия "Атаго" и "Такао" должны были получить ещё в 1939 году, но их просто не было в наличии.
Ага, или в какой-либо дефицитный станок.

Alkirus написал:

#992369
тоесть без изменений приоритетов дополнительные летчики невостребованы

Нет, это не так. Палубные лётчики ещё как востребованы, даже до военных потерь - можно увеличить размер авиагрупп имеющихся АВ за счёт палубной парковки, как это делали американцы. И увеличение выпуска Ёкарэна хотя бы с 1937 года позволит достичь 6 полностью боеспособных АГ к 7.12.41 (а не 4, как ИРЛ) и нормальной укомплектованности кораблей "теневого флота".

Alkirus написал:

#992369
посмотрите на 4тую программу, новые большии боевые корабли, Синано должен был получить 100 мм пушки, Тайхо тоже, крейсера новые 76 и 100 мм, можно добавить что и новые линейные крейсера должны были получить 100 мм пушки. Потом да эсминцы ПВО с 100 мм орудиями.

По 4-й программе носители 100-мм орудий тип 98 - только "Тайхо", "Оёдо" (и его непостроенный систершип) и ЭМ типа "Акидзуки". На второй паре линкоров типа "Ямато" эти зенитки никогда не планировались, только на последующих. Проект B-65 шёл не по 4-й, а по 5-й и проекту 6-й программ, с планами закладкой первого корпуса в 1943 году.

Alkirus написал:

#992369
это если считать всяких эскортников, транспорты итд. которых нежалко и которые второстепенны.
На больших боевых кораблях тип89 основное крупнокалиберное орудие ПВО.

Это тоже не так - из-за нехватки орудий тип 89 и тип 98 уже во время войны тип 10 получили перестроенные из лайнеров три АВЛ типа "Тайё", КРЛ "Юбари" (вместо носового орудия) и бывшие китайские крейсера.

Alkirus написал:

#992369
как это нет, начало у обоих 4.7-5" пушки, "обычное среднекалиберное", не универсальное орудие,  127-мм/51 и 4.7"/45.
Вот потом разные пути, японцы поднимают на мощных пушках углы вертикального наведения но довольствуются низкой скорострельностью и скоростью наводки, американцы могли поступить точно так же, но нет

127-мм/51 это в первую очередь орудие СК линкоров, принятое на вооружение ещё до ПМВ и попавшее на небольшую часть эсминцев типа "Клемсон" (DD-231 - DD-235). Аналог у японцев - скорее 140-мм/50.
С ранними универсальными установками (200 мм/50 тип B, 203-мм/50 тип E, 127-мм/50 тип B) у японцев проблемы были не из-за большой длины ствола, а в первую очередь из-за раздельного заряжания - которое производилось в данном случае на небольших фиксированных углах и полностью исключало возможность высокой скорострельности на больших углах возвышения. Кроме того, сама их конструкция была не очень приспособлена для ведения зенитного огня, на первых двух были проблемы с точностью, а на последней-с прочностью конструкции.
И американская 127-мм Mk 16, и французская послевоенная обр. 1948 были длинными, и использовали раздельное заряжание.

Alkirus написал:

#992369
если сдержать гонки вооружения не удастся то разумеется Японие нет смысла в одностороннем порядке себя ограничивать там где это недопустимо

Т.е. выходить из ограничений самое позднее-после окончания срока действия Вашингтонского договора, всё равно надо.

Alkirus написал:

#992369
это все обьесняет низкии потерии японцев но не это причина японских успехов, причина в том что японское оружие работало а пилоты были очень хорошо подготовленны и соответственно попадали.
Что видно в битве за Мидуэй где сравнительно неплохое ПВО и истребительное прикрытие были что привело к тяжолым японским потерям
но в принципе успешную атаку не предотвратили

Это совсем разные вещи-если АГ "Хирю" смогла ценой тяжёлых потерь прорваться через БВП "Йорктауна" и поразить авианосец, то оказавшиеся на её месте три АГ на "Рикко" были бы последовательно (по мере подхода) перебиты БВП - как под конец войны.
В случае же скоростных базовых  бомбардировщиков успешные атаки возможны и против американских АУГ даже конца войны - см. налёт 4 P1Y "Гинга" из АГ "Йокосука" (по японским данным-американцы почему-то опознали атакующих как одиночный пикировщик D3A или D4Y) на "Франклин" 19 марта 1945 года, в результате чего он выгорел.

Alkirus написал:

#992369
76-мм/60 тип 98 навел на мысль о своего рода средней зенитной артиллерии. Система неплохая но сложная в производстве да и стала доступна очень поздно.

См. историю её появления у Лакруа-она делалась строго под крейсера типа "Агано", на которые 100 и 127-мм зенитки не лезли по весу, а орудие 76-мм/40 считалось устаревшим по ТТХ.
И больше ни на что толком и не ставилось, кроме как на недостроенный "Ибуки" в период переделки в АВЛ.

Alkirus написал:

#992369
У крейсеров резерв массы засчёт сокращения количества башен ГК до 4, у линкоров отказ от 140-152 мм СК, кроме 3" увеличивается и количество тип 89.

Частично реализовано ИРЛ - удаление пятой башни ГК (с заменой за пару 127-мм установок) было произведено на крейсере "Мая", полное отпиливание неуниверсального СК-на "Исэ" и "Хюга" при перестройке в авианесущие линкоры.

Dilandu написал:

#992329
Ну, мы всегда можем стрелять в режиме "выстрелил-и-забыл", с тем, чтобы бомба сама захватила самую крупную цель и на нее навелась.

Для ГСН того времени это по сути единственный режим-наведение на самую яркую отметку из попавших в сектора её обзора.

Dilandu написал:

#992329
ASM-N-2 в сумме весит 730 кг примерно.  Т.е. в четыре с лишним раза меньше КСЩ. Привязать под нее две бутылки 12AS-1000 (суммарная тяга в 600 кг) и будет счастье.

"Бэт"-это по сути головная часть нормальной ПКР (собственно взрывчатка в корпусе 1000-фунтовой бомбы и системы наведения), с приделанными крыльями и хвостовым оперением. У КСЩ эта часть весила 625 кг (в т.ч. 340 кг взрывчатки), маршевый двигатель АМ-5А (РД-5А) + керосин порядка тонны, стартовый ускоритель - 457 кг, всё остальное, видимо, корпус самой ракеты.
J32, кстати, летал на мишени TD2N-1 общим весом 300 кг. И в качестве массового был признан слишком дорогим.