Сидоренко Владимир написал:

#950008
По их мнению, так это англичане и Цусимское сражение выиграли, а японцы так... снаряды подносили

Неужто такие наглецы? Честно говоря, нигде такого понтовства у англов не читал...

helblitter

helblitter написал:

#950234
Учите матчасть:Броненосные крейсера типа «Ибуки»Проект кораблей разработан на базе броненосного крейсера «Цукуба». http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1999_0 … осные крейсера типа «Цукуба» — тип крейсеров японского императорского флота начала XX века. Являлись значительно увеличенной версией крейсеров типа «Идзумо» с артиллерией 305-мм калибра https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%EE … 3%E1%E0%BB«Идзумо» Арм 5.1898/19.9.1899/25.9.1900-погиб 28.7.1945 http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1999_05/04.htmТ.е. фактически разработка фтомы Армстронг.

Ой, наш великий копипастер решил поучить меня матчасти японского флота. Да ещё по отечественным источникам, бу-га-га
Но, раз тут в ход пошла копипаста, то я тогда тоже кое-что выложу:

Что-то тут ничего нет про "увеличенную версию "Идзумо".


Антон55

Антон55 написал:

#950373
Сидоренко Владимир написал:#950008
был тип "Цукуба", кто-то путается в показаниях

Угу. Попутал Именно "Цукуба". Спасибо, что поправили... Про следующий тип ("Ибуки") там тоже что-то было понаписано, но, убейте, не помню что. Хотя также в связи с Виккерсом. Может что-то для них англичане поставляли, но... ХЗ, короче.

Ну, орудия ГК на них точно были английского производства. На "Цукуба" - Армстронга, а на "Икома" - Виккерса.

Антон55 написал:

#950373
В памяти отложились именно два типа первых их послевоенных семи-дредноутов. Линкор и крейсер. И это британские проекты.

Всё может быть кроме того чего совсем быть не может
Но пока что я не убеждён. Какие-то подозрительно они не английские.

Антон55 написал:

#950377
Сидоренко Владимир написал:#950008
А вот проект разработать, так что с того? Мало ли что на бумажке нарисовано, этот рисунок надо ещё в металл воплотить.

Тут, ИМХО, скорее всего, политика фирмы, вернее Базиля, - продавать оружие и тем и тем. В данном случае и русским и японцам. Они же толклись в СПб по поводу "Рюрика"2, и, возможно, опасались, что если русские узнают о "параллельности", просто прервут общение. И "русский заказ" накроется МТ.

Но это, из области предположений, ессно.

Понятно.
Просто учитывая в каком отчаянном положении находился русский флот и русское кораблестроение - врядли. Мы даже не подозревали, а были твёрдо уверены, что англичане снабжают японцев (что было чистой правдой). И стерпели. Ну, там несколько пароходов перехватили, а потом англичане на нас цыкнули и мы сразу поджали хвост.
А так у нас некоторые подозревали даже, что и у Цусимы наша эскадра сражалась не с японским, а с английским флотом. И опять ничего

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.05.2015 16:31:15)

Сидоренко Владимир написал:

#950398
...учитывая в каком отчаянном положении находился русский флот и русское кораблестроение...

А в чём отчаянность этого положения?
Особенно - по кораблестроению?

Что бы такого прорывного в Рюрике повашему?!

Сидоренко Владимир написал:

#950595
Флот был - флота не стало. ...Шестое место или седьмое?

И что?
Вот для Англии, или той же Японии - для островных государств, потеря флота была бы "отчаянным положением"(С).
А для России - тяжёлая потеря, не более.
Флот был - флота не стало? Новый построим!
Какое уж тут "отчаянье"...

Сидоренко Владимир написал:

#950595
Вот и пошли на поклон к англичанам.

А при чём тут "поклон"?
Практика заказа кораблей за границей существовала давно, и не только в России, а и во многих государствах тоже.
Корабли для РИФ строили американцы, немцы, французы, и даже датчане.
Для Японии, например, флот построили англичане.
И никто не считал это чем-то унизительным. Обычный бизнес.
Так что тут "отчаянного"-то (С)?

ИМХО, излишняя драматизация ситуации (безвыходная, отчаянная, катастрофическая, да ваще пи..дец!) уместна в кино, в театре, или в цирке.
А здесь-то, на серьёзном научном форуме, она зачем?

Kronma

Kronma написал:

#950703
И что? Вот для Англии, или той же Японии - для островных государств, потеря флота была бы "отчаянным положением"(С).А для России - тяжёлая потеря, не более.

Передёргивать не надо я не писал о положении страны в целом. А именно о положении флота.

Kronma написал:

#950703
Флот был - флота не стало? Новый построим!

Гы-гы, "соберём по копеечке"
Кстати, и как? Построили?
И ещё кстати, а если всё было так шоколадно, то что ж в ходе войны кинулись спешно строить крейсера по устаревшему (да и изначально негодному) проекту с символичным названием "Баян"?

Kronma написал:

#950703
Сидоренко Владимир написал:#950595Вот и пошли на поклон к англичанам.

А при чём тут "поклон"? Практика заказа кораблей за границей существовала давно, и не только в России, а и во многих государствах тоже.
Корабли для РИФ строили американцы, немцы, французы, и даже датчане.

Потому и строили за границей, что своя промышленность была слабой.

Kronma написал:

#950703
Для Японии, например, флот построили англичане.

Конечно. Ведь не так и задолго до русско-японской войны в Японии вообще никакой промышленности не было.
Но вот по мере её развития японцы стали отказываться от этой практики (понятное дело, начиная с более мелких и простых кораблей и постепенно двигаясь к крупным).

Kronma написал:

#950703
А здесь-то, на серьёзном научном форуме

Чего?!


helblitter

helblitter написал:

#950866
Сидоренко Владимир написал:#950398
Ой, наш великий копипастер решил поучить меня матчасти японского флота. Да ещё по отечественным источникам, бу-га-га

Перевод, плиз..Кстати, а что джапы и линейные крейсера сами проектировали?

Представьте себе. Тип "Амаги" назывался.

helblitter написал:

#950866
А может даже и дестроеры?

После русско-японской тоже да.

Отредактированно Сидоренко Владимир (16.05.2015 04:19:40)

Kronma

Kronma написал:

#950993
Сидоренко Владимир написал:#950966
Передёргивать не надо...

Даже и не пытался!

Конечно-конечно

Kronma написал:

#950993
Сидоренко Владимир написал:#950966
...я не писал о положении страны в целом. А именно о положении флота.

Т.е. в стране всё зае..ись, а флот - "в отчаянном положении" (С)? А так бывает?

"Что ж Вас так в крайности бросает?"
Если не "отчаянное положение", значит - "всё зае..ись", да?
Положение России как страны было не самым лучшим, но её существованию это положение пока не грозило. А вот от флота остались рожки да ножки.

Kronma написал:

#950993
Сидоренко Владимир написал:#950966
"соберём по копеечке"

Ну да, Вы очень верно одну из проблем подметили.Если б эти уроды из Думы не выделяли деньги на флот "по копеечке", он бы развивался и строился совсем по другому.

А, ну да, у России же бесконечные деньги. Хочешь на флот трать, хочешь на что-то ещё.

Кстати, Вы так и не ответили на вопрос: "Кстати, и как? Построили? "

Kronma написал:

#950993
Сидоренко Владимир написал:#950966
...то что ж в ходе войны кинулись спешно строить крейсера... с символичным названием "Баян"?

История заказа "Баянов-II" хорошо описана у Виноградова-Федечкина. Там нет упоминаний про "отчаянное положение"(С). Мотивация была иной.

Конечно-конечно, слов "отчаянное положение" у них нет. Посмотрим, что есть.
"Дальнейшее строительство броненосных крейсеров в России может служить красноречивым примером того, как в основу кораблестроительной политики могут быть положены неверные выводы о боевом использовании корабля в сочетании с отсутствием перспективных конструкторских разработок. Под впечатлением удачных действий "Баяна" под Порт-Артуром, ставших результатом не сколько боевых качеств крейсера, сколько умелого им командования, Морское министерство решило полностью повторить его конструкцию в новых тяжёлых единицах. Три броненосных крейсера по прежнему проекту ... ... были начаты постройкой в 1905 г. и вступили в строй в 1908 - 1911 гг., уже безнадёжно устаревшими морально".

Выше у них же приведена оценка "Баяна": "В ходе боевых действий "Баян" показал себя надёжным и манёвренным кораблём (это что же - важнейшие качества для броненосного крейсера? С.В.), однако при всех достоинствах он проигрывал в сравнении с оппонентами - крейсерами серии "Асама", а также обоими "чрезвычайными приобретениями" японского флота - "Ниссином" и "Касугой", поскольку артиллерия русского корабля была почти вдвое слабее, чем на последних, при одинаковом с ними водоизмещении" (На что только у "Баяна" ушло это водоизмещение?).
(Всё выделено мной, С.В.)

Т.о. вместо отчаянного положения флота (что ещё могло бы послужить хоть слабым, но оправданием) на сцену выходит непроходимая глупость русского Морского министерства - ухлопать деньги и ресурсы на целых три единицы, которые заведомо слабее уже имеющихся в составе флота противника оппонентов. А уж вступившей в строй в 1907-08 гг. паре "Цукуба" и "Икома" эти "дубль-баяны" вообще на один зуб
Ну, а в 1909-11 гг. в строй вступает вторая пара "Курама" и "Ибуки", сравнивать с которыми "дубль-баяны" уже и вовсе неприлично

Kronma написал:

#950993
Сидоренко Владимир написал:#950966
Потому и строили за границей, что своя промышленность была слабой.

Это понятно.
По факту имеем обычные товарно-денежные отношения, есть Контракт - есть Заказчик - есть Исполнитель.При чём здесь "идти на поклон"(С)?Похоже, Вы перепутали.

Перечитайте Виноградова-Федечкина почему "Рюрик" приняли решение строить всё же у Виккерса - своя промышленность английский проект не "вытягивала".

Kronma написал:

#950993
Видимо, покупая "Конго" у англичан, японская делегация постоянно кланялась? Отсюда и последовал Ваш вывод? Так это - только у них, это наследственное, тут уж ничего не поделать...

Не холопствующей России говорить о подобной наследственности
"Бить поклоны", "бить челом царю" - это не японские выражения, а самые, что ни на есть русские.
Японский этикет предполагает взаимную вежливость. Т.е. кляняется нижестоящий, но и вышестоящий кланяется в ответ (разумеется, ниже, но тем не менее).
А вот российский "этикет" построенный на схеме "Я барин, а ты быдло!" вообще не предполагает какой-либо самой формальной ответной вежливости от вышестоящего к нижестоящему

Kronma написал:

#950993
Сидоренко Владимир написал:#950966
...всё было так шоколадно

Вот опять... Что ж Вас так в крайности бросает?Если всё " не шоколадно", значит - "отчаянное положение", да?А никаких промежуточных состояний Вы не допускаете?

Если вообще - то допускаю

Kronma написал:

#950993
"Отчаянное положение" - это последний поход "Ямато" в апреле 1945, это тактика самоубийственных атак (камикадзы, кайтены и пр. херня).А потеря части кораблей и экипажей - это, конечно беда, это тяжёлая утрата, но уж никак не полный пи..дец.

Посчитаем эту часть? В процентах так сказать? Сколько было у России кораблей перед русско-японской войной и сколько осталось после неё?
Разобьём на группы - броненосцы, броненосные крейсера, прочие крейсера и т.д. (хотя миноноски можно и не считать).
Можете даже посчитать вместе с ЧФ, который по существу был изолированной частью морских сил и был не способен усилить своими кораблями соединения российского флота на других ТВД, что с беспощадной ясностью подтвердилось во время русско-японской войны.

Kronma написал:

#950993
Сидоренко Владимир написал:#950966
Чего?!

Ну, Вы ведь правильно поняли "Чего? ", судя по смайлу...

Я хотел убедиться

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.05.2015 07:01:23)

helblitter

Ага, только после ПМВ..

Кстати, а проект "Миоги" японцы сами придумали или у британцев?

Сидоренко Владимир написал:

#952033
До См. здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … ;p=1Там и схемки есть

Да очень интересно.Японцы  сильно удивили. Очень сильно. Не думали Книгу написать о этих проектах?

Сидоренко Владимир написал:

#952692
А Вы разве не знали?

Честно нет.У меня реальные проблеммы постоянны.Работа учеба волонтерство.Так что как то форум не шерстил внимательно уже давно. Дураков мне хватает в центре во реабилитации.(Иногда думаю а половина форумных альтернативщиков это случайно не наши клиенты? )

Сидоренко Владимир написал:

#952692
Нет. Во-первых, неохота отвлекаться от авианосцев.Во-вторых, там на книгу не хватит, даже и на статью. Разве, что кто-то возьмётся писать о японских полудредноутах "Сацума" и "Аки", туда и уместно было бы включить эту инфу несколькими абзацами плюс схемы.

Понятненько.Но все равно Японцы сильно поразили.Это приятно.

Сидоренко Владимир написал:

#952720
, просто их ещё не успели взять на учёт

А у нас на учет не берут и не ставят.Контора частная.Платиш денюжку тебя лечат.В основном жертв всяких тоталитарных сект.

Сидоренко Владимир написал:

#952033
До
См. здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7491&p=1
Там и схемки есть

Тады Россия родина дредноутов:
Существовали еще два, оставшиеся неосуще­ствленными, отечественных проектов четырехбашенных эскадренных броненосцев. В 1883 г. лейтенант Л.А. Рассказов безуспешно убеждал Управляющего И. А. Шестакова добавить в проект броненосца "Ека­терина П" четвертую парную установку 305-мм ору­дий и превратить корабль в четырехбашенный (с дву­мя установками на каждом борту). Адмирал отложил проект лейтенанта. Еще более смелое решение — уже вполне дредноутную схему расположения по диамет­ральной плоскости четырех парных 305-мм барбетных установок в своем проекте 1884 г. —предложил лейтенант В.А. Степанов (1858-1904).Такова предыстория первых кораблей условно дредноутного класса, о которой, казалось бы, не мог­ли не знать русские офицеры и корабельные инженеры. Но то, что сегодня так просто и ясно, совсем иначе выглядело в глазах людей того времени. О похоронен­ных в архивах предложениях Л.А. Рассказова и В.А. Степанова люди просто могли и не знать. В лучшем случае названия оригинальных проектов должны были казаться лишь одиночными, давно забытыми проявле­ниями экзотики в кораблестроении. Именно к такому образцу мышления приучали корабельных инженеров повсеместно царившие в тогдашнем кораблестроении рутина и косность. И неспроста, видимо, смелые про­екты предлагали тогда не корабельные инженеры, при­выкшие к подчиненному и подручному положению, а более творчески раскованные флотские офицеры. http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Andrew/01.htm
Защищенный в 1884 году в качестве дипломной работы по кораблестроительному отделу николаевской Морской академии, этот оригинальный проект обратил на себя внимание специалистов, обсуждался в Морском техническом комитете, был признан «преждевременным», сдан в архив и в дальнейшем утерян.

Лишь с большим трудом по архивным и разбросанным в периодической печати материалам автору статьи удалось в самых общих чертах восстановить внешний вид и приблизительные тактико-технические свойства степановского дредноута.

Это был двухвинтовой барбетный броненосец водоизмещением в 9270 тонн, с типичным для того времени тараном. Его длина составляла 104,5 метра, ширина — 20,5 метра, осадка — 7,2 метра.

В центральной части корпуса располагался овальный барбет, внутри которого попарно, на снижающихся станках, находилось восемь дальнобойных 305-миллиметровых орудий.

Для борьбы с миноносцами и минными катерами предназначалось пятьдесят 47-миллиметровых скорострельных пушек, установленных в полупортиках незащищенной жилой палубы, на продольном мостике и марсах мачт.

Кроме артиллерии, корабль нес четыре надводных минных аппарата, мины заграждения, которые можно было ставить на ходу, и два паровых катера, вооруженных минными аппаратами.

Мощность двух паровых машин двойного расширения была достаточна для достижения скорости около 16 узлов. Широкий 53-метровый бортовой пояс с траверзами, барбет, податочные трубы и боевая рубка состояли из плит брони компаунд толщиной 380 миллиметров. На уровне ватерлинии по всей длине корабля шла 75-миллиметровая броневая палуба.

Вот, пожалуй, и все, что нам известно о «Дредноуте 1884 года». http://gorenka.org/index.php/bukinist/7 … mp;start=8