shhturman написал:

#1019008
Русские да японцы - они же азиаты... Что с них взять? А вот холеные военные специалисты с туманных берегов Альбиона так не могли поступит в принципе... Правда, если кто-то вспомнит про Дьеп, то они сделают круглые глаза и попытаются досказать, что так было задумано... но семьям канадских десантников и британских пилотов, ушедших в небытие, от этого, право, не легче - погибли их мужья в штурме, приуроченном к "красной дате календаря" или назначенном как "средство для изучения проблем, возникающих при захвате порта с использованием средств и техники нападения с моря"...

О, да. Дьепп. Тёмная и кровавая страница британской военщины.
Как сообщает нам источник: "Потери канадских частей и частей коммандос были очень тяжелыми. Из участвовавших в десанте 4961 канадца потери составили 3363 человека, или 68 %, а из 1057 морских пехотинцев — 247 человек. Правда, из пропавших без вести 2200 человек оказались в плену.
Кроме того, флот потерял эсминец, 33 десантных судна и 550 человек, а ВВС — 190 человек. Были потеряны все 33 танка «Черчилль», которые вышли или пытались выйти на берег".
Кошмар!

То ли дело наши бравые генералы!

Первая Ржевско-Сычёвская операция, или Второе сражение за Ржев (30 июля — 1 октября 1942 года) — боевые действия Калининского (командующий — И. С. Конев) и Западного (командующий и руководитель всей операцией — Г. К. Жуков) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии (командующий — генерал-полковник В. Модель), оборонявшейся в Ржевско-вяземском выступе.

Общие потери советских войск в операции составили около 300 000 человек, или 60 % от численности группировки Красной армии в начале операции. Неполные потери в танках составили около 1085 единиц. Непосредственные потери 30-й армии составили 99 820 человек

Ну, а общие потери во всех сражениях за Ржев с лихвой превысили полмилиона. Год долбиться в лоб в подготовленную немецкую оборону - вот гений военного исскуства!

Ну, а потери? А что потери? Бабы новых нарожают

vov написал:

#1018743
Потерь сильно меньше, но они есть.
Полное внутренне отражение не совсем "полное". В смысле, не весь свет попадает "в дело" (в "полезный" пучок).

Разумеется. Однако потери способны несколько уменьшить эффект увеличения светосилы, но не свести его к нулю.

vov написал:

#1018743
При 20х поймать что-то - большая проблема даже на неподвижном полу. Вполне хватает дрожания руки

Возможно поэтому в море я и предпочитаю использовать бинокль 7X50. Увеличения достаточно, а "эффект дрожания" практически отсутствует.

Отредактированно Агриппа (24.12.2015 13:56:17)

Агриппа написал:

#1019282
Если Вы забыли - напомню:1.Вы утверждали, что ночные бинокли невозможны без использования электронно-оптических преобразователей. Мое утверждение в том, что ночная оптика существовала задолго до их появления.2.Вы утверждали, что объект нужно сначала увидеть глазом, а потом постепенно увеличивать зум. Мой опыт обращения с биноклями в море свидетельствует обратное - в условиях плохой видимости бинокль позволяет найти объект, не видимый глазом.

Первое - бред, второе - ваше собственное восприятие.

Агриппа написал:

#1019282
Говоря Вашими словами - это на фиг не нужно! У бинокля другая задача - увидеть судно на большом расстоянии и в условиях ограниченной видимости, а не пересчитывать пуговицы на мундире капитана.

Не надо за меня придумывать. Я просто говорил о том, что в РЯВ бинокли были довольно примитивного уровня и мало что давали ночью.

Агриппа написал:

#1019282
Исходя из Ваших слов, пропорциональность должна быть обратной, т.е. чем больше увеличение, тем меньше сила света.

Я просто сказал, что зависимость более сложная. Разумеется, светосила падает с ростом масштаба увеличения.

shhturman написал:

#1019335
канадцы потеряли 907 убитыми и 2 462 пленными, англичане 189 убитыми и 269 пропавшими без вести (больше чем убитыми!), 39 ранеными и 17 пленными. Амеры отделались 3 погибшими. Совсем "немного" для 9 часов боя на ограниченном пространстве ограниченными силами, из которых 5 часов были посвящены попыткам убраться с пляжа и попытаться эвакуировать оставшихся в живых высадочными средствами, которые к удивлению некоторых планировавших операцию военачальников были уже потоплены...

Операция, конечно, весьма дурная: было совершенно понятно, что десант обязательно вынесут. Не рассчитали, что так быстро.

Но цена её не настолько уж велика. Да, примерно 1100 погибших ("пропавшие" англичане потом в основном "нашлись" в плену). Людей жалко. Но выявление недостатков (а их хватало, и в тренировках они не выявлялись так отчетливо)  технического и орг. свойства реально сэкономило жизни потом, при "настоящем" большом десанте. Фиг знает, больше, меньше. Скорее, больше.

Сидоренко Владимир написал:

#1019276
Ну, а общие потери во всех сражениях за Ржев с лихвой превысили полмилиона. Год долбиться в лоб в подготовленную немецкую оборону - вот гений военного исскуства!

Ну, а потери? А что потери? Бабы новых нарожают

Владимир, давайте перенесём это сюда;http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 5#p1019455Тема интересная, я сразу в Политпросвет её положил, дабы время не тратить и не флудить здесь.

invisible написал:

#1019480
Не только. Есть еще фазовый сдвиг и хроматическое разложение на все цвета радуги. На самом деле, создать светосильный объектив очень сложно.

Ну да, всё так. Было бы просто, были бы в ходу чудовищно светосильные опт.приборы для наблюдения/фотографирования: объектив можно в принципе сделать очень большого диаметра, а окуляр - чуть больше размеров зрачка.
Однако, телескопы, сделанные по такой схеме, изрядно светосильные.
А бытовая оптика есть компромисс стоимости и характеристик, это уже из другой оперы..

Итак, уважаемые, а также и неуважаемые участники форума!
Имею честь сообщить всем вам, что в славном городе Владивостоке, городе далёком, но нашенском, в не менее славном Тихоокеанском высшем военно-морском училище им. С.О. Макарова вышел сборник материалов 58-й всероссийской научной конференции, том V, "Проблемы тактики военно-морского флота, военной истории, геополитики и военно-морской географии".

В сборнике этом, помимо прочих статей, опубликована и статья А.В. Полутова "Неизвестные страницы Цусимского морского сражения: гибель эскадренного броненосца "Наварин" 28 мая 1905 г." в которой: "На основе японских архивных документов, которые впервые вводятся научный оборот в России, описывается гибель эскадренного броненосца "Наварин" 28 мая 1905 г. на специальных плавучих минах японского флота".

В статье рассматривается история появления в японском императорском флоте специальных плавучих мин, их развитие, тактико-технические характеристики и боевое применение, в том числе и при потоплении "Наварина".

Но это вы прочтёте позже (может быть), а пока вернёмся к нашим баранам
Мне тут, по ходу, пару раз заявили, что де мол сижу на знаниях и не делюсь ими, а также не хочу ничего для простого народа переводить. Что ж, я попробую немного исправиться, но пеняйте теперь на себя  

После того, как ув.Geomorfolog выложил здесь схемы из японских документов, уважаемые форумчане продемонстрировали невиданный скилл дедукции пытаясь понять, что же нарисовано на картинках. Ну, прям военно-морской тест Роршаха

Йаростное сосание пальцев, сопровождалось при этом глубокомысленным киванием на картинки - мол там же нарисовано!
В результате, участникам дискуссии удалось увидеть на чертежах, то чего там нет, но не увидеть того, что там есть (впрочем, одна попытка была). 

Это я об увиденном на схемах "трале", с чем все дружно согласились.

shhturman написал:

#1014294
Скучный Ёж написал:#1014230
На первом рисунку на раму уложены тралы. В том же документе они есть в развёрнутом виде.

Благодарю за информацию.

invisible написал:

#1014244
shhturman написал:#1014224
Спасибо.  Как я понял, на третьем чертеже  - буёк?
Все оказывается гораздо прозаичнее... на первом рисунке судя по всему, основание, на котором лежит мина на скате - деревянная рама без каких-либо колес, которая скользит за счет своего веса и угла наклона ската (минной рамы) по его ровной  в коридоре, ограниченном продольными направляющими. На втором - уже шаг вперед - спусковая рама оборудована катками, но основание, с закрепленным на ней барабаном минрепа (как мне кажется) или буйком у мины осталось...

Только там вместе с "буйком" отнюдь не шаровая мина. Трал.

han-solo написал:

#1014534
Скучный Ёж написал:#1014230
На первом рисунку на раму уложены тралы. В том же документе они есть в развёрнутом виде.

invisible написал:#1014244
Только там вместе с "буйком" отнюдь не шаровая мина. Трал.

Убедили. Точно трал.

Скучный Ёж, shhturman, invisible, han-solo... Остальные возражать не стали.

Вот только никакого "трала" на этих схемах нет, а есть та самая специальная мина

Читаем надпись на чертеже сбоку:
1. <кучикукан рэнкэй суйрай ракка сооти-но дзу> - Чертёж устройства для сброса (постановки) связки мин на эскадренном миноносце (истребителе).
2. <оцусю рэнкэй суйрай> - Связка мина типа Оцу (Б)

Теперь берём второй чертёж:
3. <кучикукан суйрайкан ракка сооти-но дзу> - Чертёж устройства для сброса (постановки) мин на эскадренном миноносце (истребителе).
4. <ко:сю рэнкэй суйрай (кикан суйрай кан)> - Связка мина типа Ко (А) (в корпусе от мины заграждения (якорной))

Итак, на втором чертеже показана первая модель специальных плавучих мин, сделанных на базе корпусов обычных сферических якорных мин. И устройство сброса на корме истребителя, как раз и сделано под мины заграждения.
А вот на первом чертеже показана вторая модель специальных плавучих мин, цилиндро-конические корпуса которых были спроектированы специально, поскольку сферические корпуса не устроили японцев по эксплуатационным качествам. Поскольку эта модель мины была значительно легче, то и устройство для сброса можно было сделать гораздо проще (в частности уже не нужны были катки).

Спусковое устройство устанавливалось на корме истребителя/миноносца под наклоном и связка мин удерживалась от падения за борт подъёмным бортиком [5], закреплённым на простой петле [6], удерживаемом в закрытом положении тросиком [7]. Перед постановкой тросик отдавался, бортик падал в нижнее положение [5'] и первую мину без особых затей выталкивали за борт специальным шестом-толкателем. После вытравливания троса сходила вторая мина и так до четвёртой. В связке было 4, а не 8 мин.
После чего сбрасывалась 2-я связка.

А вот и наша красавица в боевом положении. Просто и изящно


Прикольно, что мой коллега shhturman сперва таки увидел на чертеже мину, но его быстро переубедили И кто? Коллега, что ж ты за профессионал, что позволяешь себя убеждать любителям, вместо того, чтобы убеждать их самому?
Вот ты, коллега, постоянно возмущаешься, что я мол тут говорю нелицеприятные вещи о нашем флоте. А как же сказать иначе о флоте воспитывающем офицеров неспособных отличить трал от мины

И наш славный кораблестроитель han-solo тоже убедился в том, что на схеме "трал".

И ещё один момент.

han-solo написал:

#1013758
Борисыч написал:#1013502
Но с учетом размера анкеров, тогда отрицательная плавучесть мины очень невелика. И при получении ускорения от "поймавшего" связку корабля, всплытие мин практически гарантировано. И - удар в его бронепояс. О чем, собственно, я и говорил... Получается, что после повреждений от пары мин "гирлянды" - не фатальных - на корабле не смогли организовать борьбу за живучесть, допустили панику...

Борисыч, все мины того времени имели положительную плавучесть, пусть Вас не смущают японские поплавки.

А вот не все, Константин. Данная конкретная плавучая мина имела как раз отрицательную плавучесть (Борисыч догадался правильно, впрочем на большее его не хватило). Поэтому якорь ей совершенно не требовался, она сама себе служила "якорем", а от ухода на дно её и удерживал буёк-поплавок

"Специалисты", ёшкин кот...

Вот так

Разглядывание картинок это, конечно, здорово, но не помешало бы и подписи к ним читать. Причём без ошибок. Вы согласны со мной ув.Geomorfolog?

За сим откланиваюсь. Фсем чмоки в этом чяте

P.S. Обновил картинки для неофитов.

Отредактированно Сидоренко Владимир (24.01.2019 14:55:23)

сарычев написал:

#1019557
Опыт РЯВ показывает, что одиночное попадание торпеды не было смертельным даже для маленького" Буракова". Понятно, что торпеды для минных катеров и МН применялись разные, но и, скажем, Севастополь с Отважным оставались на плаву. Да, потеряли боеспособность, но не потонули.

Так это зависит от нескольких факторов. Причём. во все времена.
1) Вес заряда ВВ
2) место попадания
3) состояние корабля (в то время, при весьма ограниченном кол-ве прочных переборок, это был очень важный фактор)

При "неудачном" (для торп.) попадании во 2МВ даже ЭМ выживали после японских торпед с огромным зарядом. Ди и японцы - после попадания лодочных амер. с 400 кг торпекса.

сарычев написал:

#1019557
В то же время минное оружие показало свою эффективность на обеих воюющих сторонах.

Здесь обычно достаточно посмотреть на фактор 1:-)

Сидоренко Владимир написал:

#1019574
В статье рассматривается история появления в японском императорском флоте специальных плавучих мин, их развитие, тактико-технические характеристики и боевое применение, в том числе и при потоплении "Наварина".

Очень интересно, почитаем.

Сидоренко Владимир написал:

#1019574
Мне тут, по ходу, пару раз заявили, что де мол сижу на знаниях и не делюсь ими, а также не хочу ничего для простого народа переводить. Что ж, я попробую немного исправиться, но пеняйте теперь на себя  

ИМХО: никто никому не должен, общение на форуме дело добровольное.

Сидоренко Владимир написал:

#1019574
Итак, на втором чертеже показана первая модель специальных плавучих мин, сделанных на базе корпусов обычных сферических якорных мин. И устройство сброса на корме истребителя, как раз и сделано под мины заграждения.А вот на первом чертеже показана вторая модель специальных плавучих мин, цилиндро-конические корпуса которых были спроектированы специально, поскольку сферические корпуса не устроили японцев по эксплуатационным качествам. Поскольку эта модель мины была значительно легче, то и устройство для сброса можно было сделать гораздо проще (в частности уже не нужны были катки).

Любопытно. В развитии тем более интересно.

Сидоренко Владимир написал:

#1019574
А как же сказать иначе о флоте воспитывающем офицеров неспособных отличить трал от мины

Перегибаете, мина специфичная и весьма похожая на трал.

Сидоренко Владимир написал:

#1019574
И наш славный кораблестроитель han-solo тоже убедился в том, что на схеме "трал".

Да, я убедился. Только не называйте меня "славным".

Сидоренко Владимир написал:

#1019574
А вот не все, Константин. Данная конкретная плавучая мина имела как раз отрицательную плавучесть (Борисыч догадался правильно, впрочем на большее его не хватило). Поэтому якорь ей совершенно не требовался, она сама себе служила "якорем", а от ухода на дно её и удерживал буёк-поплавок "Специалисты", ёшкин кот...

В отношении меня критика конструктивная (я всегда к ней открыт, так что спасибо), признаю что ошибался. Зациклился на якорных минах, а были буксируемые с отрицательной пловучестью и поплавком, в какой стране не помню.

vov написал:

#1019583
"Ижэнэрам" же должно быть несколько стыдно, ИМХО:-). Их "умыл" до должной чистоты чистый историк, гуманитарий. А сколько было категоричности в суждениях...

Не стыдно, это скорее часто бывает, что историки в документах находят истину. Инженерная наука вроде как давно ушли вперёд, но к сожалению забыты старые и простые решения, которые могут работать и сегодня. И так не только в кораблестроении.

vov написал:

#1019578
зависит от нескольких факторов.

И все факторы были против торпед. Это я к тому, что и мины, когда "судьба империи зависит", из средств, вероятно использовавшихся Того при Цусиме, исключать нельзя. Применительно к Наварину IMHO сомнительно, но ведь на то она и "тихая война".

http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … derId&
Еще одна ссылка. То же была. Но теперо с пояснениями Владимира. можно наконец понять где и что.(стр.1-26)

Агриппа написал:

#1019614
Напомню, я тоже писал о том, что отношение диаметров объектива и окуляра это оценочная характеристика. Однако все остальные моменты по значимости дают отклонения следующего порядка малости, т.е. не могут изменить оценку в разы.

Ерундистика. У меня окуляр в фотоаппарате один и тот же, а линзы сильно разные. Причем, у самых светосильных диаметр объектива всего 52 мм. А вот толстая асферическая линза почему-то темная.

Агриппа написал:

#1019614
Тогда как понять этот диалог?Сидоренко Владимир написал:#1017640Бедняга не знает о существовании ночных биноклейinvisible написал:А не подскажешь, знаток оптики, когда электронно-оптические преобразователи появились?Так что-же Вы в самом деле считаете - возможна или нет ночная оптика без "электронно-оптических преобразователей"?

Надо понимать это так, что вы произвольно выхватываете отдельные мои фразы, выбрасывая с водой ребенка.
Тот "ночной бинокль" - это слишком сильно сказано. Спекуляция на названии. Ничем принципиально он от обычного не отличается. И соотношение диаметра линзы к окуляру не ахти-какое. Видно же из рисунка.
Настоящая ночная оптика, приборы ночного видения, - это качественно иная техника.

Агриппа написал:

#1019614
Еще одна важная деталь - поиск на максимальном увеличении бесполезен, слишком маленький кружок по отношению к общему пространству поиска. Парадокс в том, что нужно сначала увидеть глазом, а потом постепенно увеличивать зум.Возможно у телевиков это и так, а вот практика работы с биноклями свидетельствует обратное.

Вероятно, ваш бинокль давал сравнительно небольшое увеличение.

Агриппа написал:

#1019614
Такие высказывания надо хоть чем-то подтверждать, например, сравнениями характеристик биноклей периода РЯВ и WWII, либо воспоминаниями тех, кто с ними работал, либо собственным опытом работы с "биноклями периода РЯВ". В чем именно заключался "примитивный уровень" биноклей? Технически в начале XX века не было никаких препятствий к созданию оптических ночных биноклей. А ночные зрительные трубы упоминает еще Станюкович.

Зачем подтверждать очевидные вещи? Вы не верите, что техника во 2МВ была гораздо лучше, чем в РЯВ?

Отредактированно invisible (25.12.2015 18:14:56)