СДА написал:

#1023588
Примеров слишком мало. Не очевидно, что дало бы больший эффект 300 с лишним ПТАБов в загрузке Ил-2 или 4-6 соток.

БДБ не раз и не два ловили по 2 130-мм снаряда или паре соток, и не тонули. Так что здесь однозначно груз виноват был.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023642
не имел в виду проблемы с конструкцией бомбоотсека. Просто при крутом пикировании бомба сама из бомбоотсека не выпадет - ее надо из него чем-то выводить. Раз самолет не пикирует, то этот механизм и не станут устанавливать.

Так у двухмоторника попадание бомбы в винт, как у Ю-87 не опасно - штанга не нужна.
А что то вроде "призмы" обеспечивающей выход бомбы, у Ту-2 было.



Конструкция явно отличалась от таковой на Пе-2, который изначально делался как истребитель и с пикирования из внутренней подвески бомбы кидать не мог.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023642
Мы тут вроде не альтернативами занимаемся.

Это как идеальный вариант. ВВС СССР что то вроде D4Y  не помешало бы.
Но если возвращаться к теме Ил-2 то он явно не был оптимальным самолетом - слишком уж переразмеренный для своей дальности и нагрузки.

СДА написал:

#1023648
Но если возвращаться к теме Ил-2 то он явно не был оптимальным самолетом - слишком уж переразмеренный для своей дальности и нагрузки.

Никто и не называл его оптимальным. Лично я об оптимальности вообще речь не вел. Я сравниваю реально существовавшие самолеты в условиях реально существовавших способов их боевого применения и делаю сравнительные оценки. По моему мнению как топмачтовик Ил-2 не уступал по совокупности боевых возможностей А-20 и гипотетическому Ту-2, как пикировщик уступал Пе-2, но этот способ атаки, как и горизонтальное бомбометание не был, по ряду причин, доминирующим и предпочтительным в нашей морской авиации.

СДА написал:

#1023649
Там конечно многое навалено в одну большую кучу, но масса интересных материалов встречается.

Так это какой-то обзор авиапрома - отчетами частей о боевых возможностях самолетов автор явно не занимался.

СДА написал:

#1023649
Судя по той статистике, что Вы привели, у Ил-2 действительно шансы выжить в 1й атаке были выше, но с поправкой что и бомб он кинуть мог меньше чем приличный двухмоторник.

В какого рода атаке? В атаке с горизонтального полета с больших высот? Конечно, из-за отсутствия бомб. прицела у Ил-2 Ту-2 сделал бы больше попаданий, но данный метод практически перестал применяться после 1942 г. При пологом пикировании, наверное, возможности Ту-2 несколько выше, хотя из-за отсутствия практики все это умозрительно. При топмачтовом способе, по моему мнению, возможности Ил-2 больше, поскольку пилоты Ту-2 либо бросали бы с дальних дистанций, либо активно выбивались ПВО и часть вместо участия в боевых действиях пришлось бы отводить на переформирование. 13-й гдбап на А-20 к концу Крымской операции фактически был обескровлен, и в последние дни, когда шли наиболее массовые налеты, участия почти не принимал, в отличие от полков 11-й шад, которые на одном дыхании прошли всю операцию. Примерно та же картина была на Балтике к концу войны если сравнить полки 8-ю мтад с 9 и 11-ю шад.

У меня пара вопросов.
- пытались ли Пе-2 использовать в роли топмачтовика? Насколько я понимаю, топмачтовика все же подготовить проще пикировщика
- было ли понимание что ФАБ-100 слабо подходит для поражения морских целей и можно ли Ил-2 приспособить для топмачтовых атак сподвеской 1хФАБ-250?

Отредактированно Cobra (07.01.2016 22:45:30)

Cobra написал:

#1023686
- было ли понимание что ФАБ-100 слабо подходит для поражения морских целей и можно ли Ил-2 приспособить для топмачтовых атак сподвеской 1хФАБ-250?

Он же вроде мог 2*250 на внешней подвеске таскать. А на внутреннюю больше соток по любому ничего не лезло.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023699
Да, я это тоже учитывал.

Только хотел задать вопрос, а уже есть ответ. Спасибо.

CAM написал:

#1023381
Пример с ударным крылом "Бофайтеров" - частность. Другие английские, да и не только, подразделения И-Б и мечтать не смели о подобном. Получили самолеты с бомбодержателями, бомбы навесили, и вперед, в атаку - осваивай тактику в бою! Как итальянцы под Тобруком или мальтийские Спитфайры.

Мальта тоже частность.  Конечно там всё было героически и вообще очень достойно, маленький английский Сталинград - но ведь маленький. Есть ли более общая картина?

Botik Petra Velikogo написал:

#1023549
Смотрим ВЭ: "Тотальная война" (в кавычах, значит нарицательное название, а не термин) - теория подготовки и ведения агрессивной войны, предусматривающая подчинение ее интересам всех сфер материальной и духовной жизни общества и ее ведение с применением любых, самых жестоких средств борьбы в целях массового уничтожения агрессором как вооруженных сил, так и мирного населения стран, подвергшихся нападению.

Под это определение ни одна война не подпадает.
Гитлер все сферы жизни страны интересам войны не подчинял, даже после известной речи Геббельса, пытался совместить пушки и масло практически вплоть до последнего года войны. Хотя последствия его победы были бы для нас тотальными.
Мы, наверное, в максимальной степени подчинили все сферы интересам войны с июня 1941, но массовое уничтожение мирного населения других стран не планировали, что и доказывает на практике послевоенная судьба населения Германии, Венгрии, Финляндии и т.п.
В общем, это написано скорее всего про планы США в 40-е, 50-е и последующие годы. Но и тут - планирование массового уничтожения мирного населения ядерными ударами было, как сейчас вскрылось в очередной раз, но подчинение всех сфер интересам войны отсутствует.

Я под тотальной войной подразумеваю войну, ведущуюся с максимально возможным напряжением всех сил и с решительными целями. Получается, что мы такую войну вели с 1941 (т.к. по другому в тех условиях было не выжить), а Германия долго тянула, пытаясь идти более мягким для своего населения путем. За что и поплатилась.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023549
Я вообще не очень понимаю что такое "оружие тотальной войны". Вот, например, револьвер Наган - это оружие тотальной, локальной или еще какой-то войны?

В моем понимании оружие тотальной войны для периода 1939-45 - это то оружие, применение которого способно оказать решающее влияние на исход операций и при этом его можно иметь в больших количествах (т.к. операций для выигрыша войны нужно провести много). Естественно, с этим неразрывно связана и возможность страны/армии обеспечить это оружие личным составом - тем, который страна в состоянии обучить так, чтобы это оружие давало нужный результат.
Ил-2 и Т-34 - яркие примеры. Сами по себе, как технические изделия, они имели массу недостатков и по многим параметрам уступали технике других стран. Но Родина смогла произвести их в огромных количествах и разработать способы применения, которые позволили дойти до Берлина. Причем всё это с учетом того, что подготовка личного состава в среднем оставляла желать лучшего.
Уровень подготовки людей наверняка можно было бы поднять, но в тех исторических условиях - вряд ли поднять радикально. Производить более совершенную технику в сопоставимых количествах - тоже. Поэтому пропорция между качеством и количеством была выбрана хотя и вряд ли идеально точно, но вектор выбрали единственно возможный. В 60-е - 80-е годы наверняка был бы уместен совсем другой подход в связи с ростом среднего уровня образования населения и другими факторами.

Если вернуться к технике: взятый отдельно, Ил-2 уступал в эффективности и Ю-87, и Хш-129. Но как система оружия, с учетом количественного превосходства, он оказался многократно ценнее. Помимо танков и самолетов, сюда же артиллерию нужно включить и, наверное, средства моторизации и что-то еще. Наганы, каски, полевые кухни и т.п. - это нужные, но вспомогательные вещи.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023553
Не уверен, что в армии понимали всю остроту проблемы. Когда готовил сборник документов по Земландской операции я не видел ав. документов, где задача уничтожения кораблей артподдержки акцентировалась.

Если иметь в виду собственно Земландскую операцию (т.е. 13-25.4.45), то там немецкий флот заметной роли не играл. В Данцигской бухте играл - ну так там на корабли и пытались охотиться фронтовыми «Аэрокобрами» + применяли штурмовую и бомбардировочную авиацию и дальнобойную артиллерию. Вообще же речь шла о предположении, что армия продолжает знакомиться с успехами артиллеристов немецкого флота и в 1946 году. Думаю, за это время попытались бы подобрать действенные средства борьбы. Или флот заставить работать с этим вопросом всерьез, или сами бы попытались порешать. А, скорее всего, совмещали бы оба варианта.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023639
З.Ы. В пикирование на Ил-2 до высоты 100 м верится слабо - эту тяжелую машину выводить пришлось бы на уровне воды.

Пикирование до 100 м встречается часто, иногда и ниже - во всяком случае, по донесениям. Пикирование-то пологое, это же не Ю-87.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023639
Кроме того, если как нож в масло, то почему атаковали З-28, а не "Лютцов"? Разве не крейсер был их целью? Есть ли немецкая схема по данному бою?

«Лютцов» был опознан как эсминец, а эсминцы-миноносцы - как сторожевики. Схемы боя я не видел (кажется, ее и нет, нужно проверить). Атаковали не только Z28. Тот же «Лютцов» пушечно-пулеметные попадания получил. Наверное, и бомбы в него кидали, но просто не попали. Я попробую разобрать этот эпизод подробнее.
На «Шеер», кстати, тоже пикировали до сравнительно небольших высот - во всяком случае, до 300 м точно. Т.е. в общем могли и ПТАБами пробомбить, но вряд ли «Шееру» от этого стало бы слишком плохо. Насчет эсминцев - не знаю, там в принципе есть чему взрываться, м.б. что-то и могло получиться.

А. Кузнецов написал:

#1023719
Есть ли более общая картина?

Для более общей картины нужно специальное исследование. Сейчас можно ориентироваться только по отдельным фактам. По итальянцам, например, здесь описание первого вылета МС.200  13-й Истребительной  Группы (78-я, 79-я и 82-я эскадрильи) с бомбами 14 сентября 1942 года у Тобрука.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 6&p=29
К этому могу добавить, что в это утро Виале со своими "орлами" собирался провести первый учебный вылет на бомбометание на выброшенный на берег транспорт неподалеку от аэродрома, но первый вылет оказался боевым. Сам майор отмечал недостаточную выучку наземного персонала в новом для них деле - подвеске бомб.

Отредактированно CAM (08.01.2016 00:30:14)

CAM написал:

#1023727
Сейчас можно ориентироваться только по отдельным фактам.

Отдельные факты надежной картины не дают.

А. Кузнецов написал:

#1023723
Ил-2 и Т-34 - яркие примеры. Сами по себе, как технические изделия, они имели массу недостатков и по многим параметрам уступали технике других стран. Но Родина смогла произвести их в огромных количествах и разработать способы применения, которые позволили дойти до Берлина.

Я не уверен насчет Т-34, но с авиацией количество смысла не имело, поскольку там все портило производство авиатоплива, без которого самолеты, увы, не летают.
Больше топлива чем немцы (не сильно больше) мы производили только в 1941 и в 1944-45 (когда американцы вынесли у немцев топливную промышленность).
В 1942-43 по производству авиатоплива мы от немцев отставали. Причем даже если бы не было потерь 1941-42, то по производству авиабензина мы в 1942-43 были бы примерно на уровне немцев.
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/in … ность
http://img11.nnm.me/a/8/9/b/a/9c6885a60 … 7538af.png

В этих условиях пытаться настроить больше самолетов чем немцы, за счет снижения их качества и пытаться развернуть 300 с лишним авиаполков с неподготовленными летчиками, было сущей бессмыслецей.
Качество просаживали, а количественного превосходства, выраженного в числе боевых вылетов, не получали.
В общем то все самолеты тотальной войны были для нас откровенно вредными.

А. Кузнецов написал:

#1023723
Уровень подготовки людей наверняка можно было бы поднять, но в тех исторических условиях - вряд ли поднять радикально.

Почему? Как показала практика, у нас были летчики с хорошей подготовкой. Кожедуб, Покрышкин, Речкалов, Евстигнеев, Глинка, Голубев, Ворожейкин - и т.д. лучшим немецким летчикам не уступали. Готовить просто надо было нормально и обеспечивать налет и приличную технику.

А. Кузнецов написал:

#1023723
Производить более совершенную технику в сопоставимых количествах - тоже.

А в чем проблема?
В принципе я прикидки приводил. Не устраивать регресс от "почти" металлического" И-16 к "почти деревянным" Якам, ЛаГГам и МиГам, а сразу разрабатывать И-30 (вместо И-26) и металлический МиГ, с подстраховкой в виде деревянного ЛаГГа и учебно-боевого УТИ-26.
Пустить металлические истребители на заводах имевших опыт производства металлических самолетов, благо таких заводов хватало.
Металл для истребителей получить за счет сокращения производства металлических бомберов на 30% (все равно на них бензина не было). Количество бомберов, если уж так хотелось, догнать за счет Як-2/4 (желательно задвинув его в резервные/учебные/разведовательные части). Не отменять внедрение М-105ПВ, пустив его в серию хоть на 1м заводе.

Все новые авиаполки формирования после 1939 (т.е. 2/3 от имевшихся на начало войны)  разворачивать как резервные/учебные/ПВО и сливать в них всю старую технику: И-16 с М-25, И-15/152 и большую часть И-153, СБ со старыми моторами, ДБ-3. Полки эти разворачивать в глубине страны.
Всю новую технику и И-16 с М-62/63 направлять только в полки старого формирования, основную массу из которых держать в западных округах. На эти же самолеты в приоретентном порядке ставить и радиостанции.

В принципе более подробно вот здесь вариант предлагался.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9436&p=4

В общем то у СССР имелись возможности построить куда как более эффективные ВВС. Другое дело, что их упустили в бессмысленной погоне за количеством.

А. Кузнецов написал:

#1023723
Помимо танков и самолетов, сюда же артиллерию нужно включить и, наверное, средства моторизации и что-то еще.

На самом деле важнее были снаряды и авиатопливо.
На ВИФ2 А. Исаев тоже не раз приводил статистику, из которой следовало, что несмотря на большее число пушек, снарядов по немцам мы выпускали в 2-3 раза меньше большую часть войны.

А. Кузнецов написал:

#1023729
Статистику и ее происхождение надо бы посмотреть внимательнее

Собственно http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Прежде всего видно, что количество боевых вылетов от числа самолетов фактически не зависело и оставалось примерно постоянным всю войну (кроме 1945) несмотря на сильнейшие колебания численности самолетов. Перераспределение только между родами авиации происходили, т.е. в 1944 почти перестали летать ПВО, но больше стали летать ВВС.

А если соотнести это число вылетов с производством авиатоплива, то видно, что оно на них почти полностью и расходовалось (с учетом того,что часть надо было пускать на обучение и часть на поддержание навыков в незадействованных на фронте частях).

А. Кузнецов написал:

#1023729
Наши самолеты в среднем делали меньше в разы вылетов, чем немецкие, это правда. Но это связано с более сложным комплексом причин, чем нехватка горючего.

Как сказать. Та же самая статистика говорит о том, что в 1941м (после резкого сокращения численности ВВС) каждый наш самолет/пилот делал в среднем в 4 раза больше вылетов, чем каждый наш самолет в 1943-44.
Т.е. возможности летать чаще у нас были, просто их не использовали.
Конечно работать на износ, как в 1941м не нужно было, но физически каждый наш пилот/самолет мог бы летать в 2-3 раза чаще, чем в 1943-44, что позволило бы использовать опытных пилотов куда эффективнее, а не подготовленных в бой пускать в куда меньшем количестве.

А. Кузнецов написал:

#1023729
Большое количество стволов, самолетов и т.п. позволяло в решающие моменты компенсировать недостаточное (возможно) качество количеством. Скажем, на Кубани в 1943 году в отдельные дни 4-я ВА поднимала такое количество истребителей, что немцы временами просто уклонялись от боя, позволяя нашей ударной авиации без помех утюжить немецкие позиции.

Все же одномоментные сверхмассированные вылеты у нас были крайней редкостью, да и их можно было устраивать заметно меньшим числом самолетов, чем у нас имелось - просто за счет их переброски с других участков фронта.
Плюс в 1943 немцы уже начали оттягиваться на запад, что работу нашим ВВС облегчило.

А. Кузнецов написал:

#1023729
Лимиты - да, были. Но они были связаны не только с экономией топлива, но и со сбережением моторесурса и ресурса планеров.

Как я понимаю, в 1943-44 эти лимиты и спускали уже исходя из реальной обеспеченности соединений топливом.
В принципе интенсивность использования техники у нас была примерно на уровне американцев. Но они то большей частью через пролив летали, что автоматом сокращало число вылетов и требовало в 3 раза большего количества топлива, чем у нас.
Возможно не надо было сокращать численность ВВС до немецкого уровня, но сократить хотя бы в 2 раза число самолетов в действующей армии было бы однозначно полезно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023750
В 1945 г. самолеты А-20 терялись по 2-3 в каждом крупном налете, какого-то одного случая, перекосившего статистику не было. Если есть желание, посмотрите мои "Торпедоносцы"

Посмотрю.
А Вы с литреса что то получаете, за скаченные там книги?

Botik Petra Velikogo написал:

#1023750
росто на Балтике у немцев были намного лучше вооружены корабли - на ЧМ в основном противниками А-20 были БДБ, раумботы и охотники типа КФК, реже КТ, зенитное вооружение которых сложно признать сильным.

Если я правильно понимаю, на балтике у немцев было заметно больше крупнокалиберной ЗА чем на черном море, что резко повысило эффективность ЗА против слабо бронированных самолетов, но не очень сильно против бронированных Илов?

Botik Petra Velikogo написал:

#1023750
Причем А-20 в основном тогда топмачтовым методом сбрасывали по восемь ФАБ-100 - длинная серия, хорошо перекрывала цель.

А Илы обычно сколько кидали соток? 4 или 6?

Botik Petra Velikogo написал:

#1023750
Лично мне сдается, что ВВС КА в 1944-1945 гг. не оказывали такого влияния на ход боевых действий, как люфтваффе в 1941-1945 гг.

Насчет 1945 не уверен. Там у нас число вылетов резко выросло по сравнению с 1944, причем выросло несмотря на то, что 1945 это зима-начало весны, т.е. месяцы с не самой лучшей погодой и с не самой большой продолжительностью дня.
В общем то в 1945м немцев должны были утюжить куда сильнее, чем в 1944.

Отредактированно СДА (08.01.2016 02:27:26)