Вы не зашли.
СДА написал:
#1023575
Как мы знаем, БДБ после вывала на нее ПТАБ, просто взорвалась.
Как тут правильно заметили, взрывалась не сама БДБ, а перевозившийся на ней взрывоопасный груз. БДБ без груза в Камыш-Буруне не взрывались в списывались после попадания 4-6 бомб.
СДА написал:
#1023575
Эскадрилья Ил-2 (про Ту-2 и Пе-2 даже не говорим) вполне способна вывалить 1000-1500 ПТАБ. Если хотя бы 2% из них дадут прямые попадания, то это может дать вполне приличную вероятность нанесения тяжелых повреждений ГЭУ, а то и детонации БК.
Для этого нужно прорвать ПВО ордера - одни такие корабли как правило не плавали. Одна эскадрилья такого сделать не в состоянии.
СДА написал:
#1023575
А разве ПТАБы нельзя с 700м кидать? Все равно ведь вероятность попадания будет гораздо выше, чем у единичных ФАБ.
С пикирования, как я понимаю, нет. С горизонтального полета с высоты 700м будет большое рассеивание и снос (нормальная высота сброса 200, максимальная - 300 м). При этом хотел бы заметить, что наши горизонтальные бомбардировщики в 1942-1944 г. не работали по морским целям с высот менее 1800 м - не камикадзе. Низко летали только Ил-2.
CAM написал:
#1023576
Точно. Двухмоторные "ганшипы" против малоразмерных прибрежных целей с сильной ПВО были хорошо уязвимыми мишенями даже с РСами ("Москито").
А это примерно то же, что ударные И-16/И-15-153 против Ил-2.
Ишаки до сбития делали примерно на 50% больше вылетов, но в каждом вылете несли бомб в 2-3 раза меньше чем Ил.
СДА написал:
#1023577
Получаем живучесть Ил-2 выше на 70%, но тащит Ту-2 на 500% больше. Даже с учетом двухдвигательности (и соответственно большей стоимости и прожорливости) Ту-2 его эффективность будет по крайней мере на 50% выше, чем у Ила.
А ведь у него еще и радиус действия выше.
Это в теории. На практике 3 т бомб Ту-2 брал не на любую дистанцию и только для бомбометания с горизонтального полета, которое с высот более 1800 м большой точностью не отличалось, из-за чего практически на всех флотах, за исключением ЧФ, где просто ничего иного не могли предложить для поражения малоразмерных целей, от него отказались. Для топмачтовых атак и для атак с пикирования могла использоваться только внешняя подвеска, а это явно не 3 тонны. Ил-2 в качестве топмачтовика с двумя ФАБ-250 или четырьмя ФАБ-100 на мой взгляд выглядит куда более предпочтительней, чем А-20 или Ту-2 топмачтовики с 2-4 ФАБ-250 или восемью ФАБ-100 - благодаря лучшей защищенности подойдут на меньшую дистанцию и добьются большего числа попаданий при меньших потерях. Так что с эффективностью не все так просто, как можно думать, глядя на табличные характеристики.
Botik Petra Velikogo написал:
#1023578
Как тут правильно заметили, взрывалась не сама БДБ, а перевозившийся на ней взрывоопасный груз. БДБ без груза в Камыш-Буруне не взрывались в списывались после попадания 4-6 бомб.
Примеров слишком мало. Не очевидно, что дало бы больший эффект 300 с лишним ПТАБов в загрузке Ил-2 или 4-6 соток.
По целям у которых все жизненно важные части находились прямо под верхней палубой, ПТАБы мсогли оказхаться и эффективнее обычных ФАБов.
Botik Petra Velikogo написал:
#1023578
Для этого нужно прорвать ПВО ордера - одни такие корабли как правило не плавали. Одна эскадрилья такого сделать не в состоянии.
Это по любому нужно. Ну а ПВО зачастую и отдельными самолетами осуществлялось.
Собственно здесь вопрос лишь в том, что эффективнее при низкой вероятности попадания - единичные 100-250кг ФАБ или сотни 1,5-2,5 кг ПТАБ, которые хоть какое то количество попаданий но дадут, и струя от которых гарантировано пробьет верхнюю палубу, хоть и будет иметь куда меньший масштаб, чем ФАБ при прямом попадании.
В общем то есть вероятность, что у штурмовиков еще оставалось средство не использованное толком в ВОВ против кораблей.
Botik Petra Velikogo написал:
#1023578
С горизонтального полета с высоты 700м будет большое рассеивание и снос (нормальная высота сброса 200, максимальная - 300 м).
Если кидать сотни бомб по маневрирующий цели, то не факт, что снос и рассеивание сильно помешают.
Хотя это минус, конечно.
Botik Petra Velikogo написал:
#1023578
что наши горизонтальные бомбардировщики в 1942-1944 г. не работали по морским целям с высот менее 1800 м - не камикадзе.
Ну Ниобе то замочили как раз топмачтовые А-20.
Да и в целом, учитывая масштабы производства авиатомплива, ССР надо было не самолеты тотальной войны строить, а наоборот сосредотачиваться на наиболее эффективных индивидуально единицах.
Посмотрел немного про Ту-2, которым раньше особо не интересовался по причине практически полного отсутствия в морской авиации в годы ВОВ. Бомбоотсек как и у Ил-4 рассчитан на 10 ФАБ-100. Вместо них можно поставить туда четыре ФАБ-250 или одну ФАБ-1000, но створки не закроются, т.е. ухудшение аэродинамических данных, на которое обычно идут только при бомбометании с горизонтального полета. Два узла подвески в корне крыла у центроплана для ФАБ-1000 или ФАБ-500. Таким образом 3 т бомб это три ФАБ-1000 с открытым бомбоотсеком, что можно было практиковать только с горизонтального полета на небольшое расстояние. Только кого бомбить ФАБ-1000 на линии фронта? Ну или 10 ФАБ-100 и две ФАБ-500 при том же способе атаки. Для топмачтовых атак две ФАБ-500 или ФАБ-250 как у А-20 (последний вариант повторяет Ил-2).
Botik Petra Velikogo написал:
#1023581
Это в теории. На практике 3 т бомб Ту-2 брал не на любую дистанцию и только для бомбометания с горизонтального полета
Вы же понимаете, что в сравнении с дальностью Ил-2, у Ту-2 надо брать именно что 3000кг загрузки.
Botik Petra Velikogo написал:
#1023581
только для бомбометания с горизонтального полета
Здесь он не лучше и не хуже Ил-2.
Botik Petra Velikogo написал:
#1023581
Для топмачтовых атак и для атак с пикирования могла использоваться только внешняя подвеска, а это явно не 3 тонны.
Здесь Вы ошибаетесь. У Ту-2 конструкция как раз позволяла кидать бомбы с пикирования из внутреннего бомбоотсека.
Но я тоже несколько ошибся.
Если не считать тонные бомбы, которые мало где нужны были, то с 250 кг эффективность Ту-2 и Ил-2 , на ближних дистанциях была лизкой - 6*250 против 2*250 при большей живучести Ила.
Единствененое где мог выиграть Ту-2 это в варианте 4*250 на внутренней подвеске + 2*500 на внешней против 2*250 у Ила.
Ну и плюс дальность Ту-2.
Botik Petra Velikogo написал:
#1023581
Ил-2 в качестве топмачтовика с двумя ФАБ-250 или четырьмя ФАБ-100 на мой взгляд выглядит куда более предпочтительней, чем А-20 или Ту-2 топмачтовики с 2-4 ФАБ-250 или восемью ФАБ-100
Предпочтительнее он потому, что он менее уязвим, меньше размеров, сильнее бортовое и подвесное (РСы) вооружение, позволяющее самостоятельно подавлять ПВО цели. Преимущество двухмоторников в большей вместимости боезапаса и дальности полета. Но против прибрежных целей первое не играет роли.
Отредактированно CAM (07.01.2016 18:48:01)
Botik Petra Velikogo написал:
#1023591
Таким образом 3 т бомб это три ФАБ-1000 с открытым бомбоотсеком, что можно было практиковать только с горизонтального полета на небольшое расстояние. Только кого бомбить ФАБ-1000 на линии фронта? Ну или 10 ФАБ-100 и две ФАБ-500 при том же способе атаки. Для топмачтовых атак две ФАБ-500 или ФАБ-250 как у А-20 (последний вариант повторяет Ил-2).
Да, я тоже память освежил, и здесь согласен.
Но есть и уточнения.
Даже 12 ФАБ-100 (2 на внешней) это все же эффективнее чем 4 ФАБ-100 при нормальной загрузке Ил-2.
Ну и топмачтово как раз тонными бомбами кидаться можно - по ниобе их А-20 и кидали.
Да и в чем проблема кидать топмачтово бомбы из внутреннего отсека? Это ведь все равно разновидность горизонтального полета. Да и что то вродек призмы в бомбоотсеке Ту-2 имелось и источники говорят о том, что он с пикирования мог и из внутреннего отсека кидаться.
CAM написал:
#1023596
Предпочтительнее он потому, что он менее уязвим
С учетом бомбовой загрузки не очевидно.
CAM написал:
#1023596
и подвесное (РСы) вооружение, позволяющее самостоятельно подавлять ПВО цели.
Едва ли он мог одновременно подавлять ПВО и атаковать цель топмачтово.
CAM написал:
#1023596
Преимущество двухмоторников в большей вместимости боезапаса и дальности полета. Но против прибрежных целей первое не играет роли.
Ну против какого нибудь Ниобе возможность разово кинуть 3*1000кг это явно сильный плюс. Против БДБ преимущества Ту-2 (по крайней мере сильные) уже не очевидны.
А была ли официальная инструкция или рекомендация по эксплуатации - какую бомбовую загрузку лучше использовать против БДБ, ЭМ, крейсеров соответствено к каждому конкретному типу самолета, и если была то что она говорила?
CAM написал:
#1023596
Предпочтительнее он потому, что он менее уязвим, меньше размеров
Ил-2 пипелац не самый маленький. Площадь крыла 38,5м против 48,5 у Ту-2, при в разыменьшей нагрузке Ила.
При той же загрузке, что у Ил-2 и его дальности можно было бы пипелац в размерности Яка склепать. Вот этот действительно был бы менее уязвим в силу меньших размеров.
Отредактированно СДА (07.01.2016 19:06:05)
СДА написал:
#1023601
С учетом бомбовой загрузки не очевидно.
Площадь поражения у одномоторника много меньше.
СДА написал:
#1023601
Едва ли он мог одновременно подавлять ПВО и атаковать цель топмачтово.
Если топмачтово, то почему нет на бреющем (как и делалось), но кроме топмачтовой атаки есть и другие способы - пологое пикирование, например, с предварительным обстрелом.
CAM написал:
#1023604
Площадь поражения у одномоторника много меньше.
В том то и дело, что применительно к Ил-2 не много.
CAM написал:
#1023604
Если топмачтово, то почему нет на бреющем (как и делалось), но кроме топмачтовой атаки есть и другие способы - пологое пикирование, например, с предварительным обстрелом.
Едва ли можно вести эффективное прицеливание при стрельбе РС, одновременно ведя приыеливание бомбами, идущими совсем по другим траекториям.
СДА написал:
#1023588
Примеров слишком мало. Не очевидно, что дало бы больший эффект 300 с лишним ПТАБов в загрузке Ил-2 или 4-6 соток.
Примеров более, чем достаточно - 93 конвоя, проводившихся в Анапу в 1943 г. Около трети были атакованы штуромовиками, пострадало множество БДБ, но погибли только те четыре, что везли горючее и боеприпасы.
Далее налеты на БДБ в Камыш-Буруне, когда впервые применили ПТАБ - несколько БДБ уничтожены, но без взрывов. И наконец, крымская операция - пример с гибелью БДБ в начальном посте темы, остальные гибли не так.
ПТАБы хорошо поражали БДБ, если штурмовикам удавалось уложить свой груз с малой высоты. Это при том, что обычная транспортная БДБ для самообороны располагала только 2х1 20-мм.
СДА написал:
#1023588
Собственно здесь вопрос лишь в том, что эффективнее при низкой вероятности попадания - единичные 100-250кг ФАБ или сотни 1,5-2,5 кг ПТАБ, которые хоть какое то количество попаданий но дадут, и струя от которых гарантировано пробьет верхнюю палубу, хоть и будет иметь куда меньший масштаб, чем ФАБ при прямом попадании.
Дело в том, что из-за непрорыва ордера ПВО в большинстве налетов вероятность попадания была 0% и это в равной степени касалось любого типа бомб. Еще один фактор это довольно низкая надежность наших бомб любых типов, которые давали большой процент неразрыва. С учетом всего к концу 1944 г. пришли к выводу, что лучше всего применять ФАБ-250 с замедление на 2-4 секунды. Такие бомбы при прямом попадании прошивали корпус любого малого корабля или ТР и взрывались во внутренних отсеках ближе к днищу, нанося очень тяжелые повреждения. Даже при близком разрыве в воде такие бомбы наносили чувствительные повреждения, приводя к течам, взрывным контузиям механизмов, смещению центровки валов и т.д. Такого ПТАБ причинить были не в состоянии.
СДА написал:
#1023588
В общем то есть вероятность, что у штурмовиков еще оставалось средство не использованное толком в ВОВ против кораблей.
Очень специфическое ИМХО средство, как и высотные циркулирующие торпеды, например. Могли дать эффект, но в специфических условиях обстановки.
СДА написал:
#1023588
Ну Ниобе то замочили как раз топмачтовые А-20.
Они его добили после попаданий нескольких бомб с Пе-2.
СДА написал:
#1023588
Да и в целом, учитывая масштабы производства авиатомплива, ССР надо было не самолеты тотальной войны строить, а наоборот сосредотачиваться на наиболее эффективных индивидуально единицах.
Вы опять упираете на технический фактор, а ведь для того, что Вы предлагаете, в первую очередь следовало перестроить систему подготовки л/с - она лимитировала, а не самолеты.
СДА написал:
#1023597
Даже 12 ФАБ-100 (2 на внешней) это все же эффективнее чем 4 ФАБ-100 при нормальной загрузке Ил-2.
Да, конечно, но все нужно воспринимать во взаимосвязи с живучестью - нет ее и нет возможности сбросить большую серию бомб. Ведь дистанции сброса у топмачтовика Ил-2 и Ту-2 одинаковы и зависят не от типа самолета, а от типа бомб.
СДА написал:
#1023597
Ну и топмачтово как раз тонными бомбами кидаться можно - по ниобе их А-20 и кидали.
Для этого должна быть соответствующая цель - не меньше крейсера.
СДА написал:
#1023597
Да и в чем проблема кидать топмачтово бомбы из внутреннего отсека? Это ведь все равно разновидность горизонтального полета. Да и что то вродек призмы в бомбоотсеке Ту-2 имелось и источники говорят о том, что он с пикирования мог и из внутреннего отсека кидаться.
Топмачтово из внутреннего отсека бомбы кидать можно, а вот с пикирования без спец. приспособлений - сомневаюсь. Если, как Вы сами писали, Ту-2 в качестве пикировщика не использовался, то такие механизмы скорее всего на серийных самолетах не устанавливались.
Serg написал:
#1023602
А была ли официальная инструкция или рекомендация по эксплуатации - какую бомбовую загрузку лучше использовать против БДБ, ЭМ, крейсеров соответствено к каждому конкретному типу самолета, и если была то что она говорила?
Были сброники тактических задач и нормативов, где определялось количество боеприпасов, которые должны были попасть в цель разных классов для ее уничтожения. В соответствии с этим выбирали тип боеприпасов и наряд самолетов, хотя иногда это вступало в противоречие с другими факторами (ограниченное количество истребителей прикрытия, план действий части на сутки, которым предустанавливалось количество используемых машин в соответствии с нормами напряжения и т.д.).
СДА написал:
#1023603
При той же загрузке, что у Ил-2 и его дальности можно было бы пипелац в размерности Яка склепать. Вот этот действительно был бы менее уязвим в силу меньших размеров.
С броней? Сомневаюсь. То же в отношении меньшей уязвимости при меньших размерах - создавался сплошной шквал осколков и избежать его было невозможно при любых размерах, нужна была живучесть. В апреле 45-го 1-й гмтап и 51-й мтап потеряли практически от одного только зенитного огня кораблей 21 А-20 на 40 машин списочной численности на 1 апреля. Строки из отчета 51-го мтап:
«Противодействие противника:
1. В настоящее время противник увеличил количество ЗА и МЗА на транспортах и кораблях за счет перевозимой артиллерии. При подходе торпедоносцев ставит заградительный огонь и применяет реактивные снаряды с большой площадью поражения.
2. Миноносцы и сторожевые корабли открывают огонь с дистанции 5-4 км, стреляя по воде и ставя столбы из воды. При приближении самолетов к цели противник часто переносит огонь по воде из всех точек, пули и осколку рикошетируя от воды поражают всю площадь самолета…
Основными причинами боевых потерь в апреле месяце является:
а) Улучшение погоды в районе боевых действий со значительным увеличением видимости, что лишает ударные группы основного фактора – внезапности удара…».
Или может Вы считаете, что по живучести Ту-2 превосходил А-20?
СДА написал:
#1023605
Едва ли можно вести эффективное прицеливание при стрельбе РС, одновременно ведя приыеливание бомбами, идущими совсем по другим траекториям.
Это точно, поэтому делались разные заходы для стрельбы РС и сброса бомб. Но в условиях 1944-1945 гг. как правило цели атаковались с одного захода, зато выделялись отдельные группы подавления ПВО и удара по ТР.
Botik Petra Velikogo написал:
#1023624
Были сброники тактических задач и нормативов, где определялось количество боеприпасов, которые должны были попасть в цель разных классов для ее уничтожения.
Есть ли эти сборники где-нибудь в тырнете ?
Может быть, они есть у Вас ?
Alex_12 написал:
#1023630
Есть ли эти сборники где-нибудь в тырнете ?
Не видел.
Alex_12 написал:
#1023630
Может быть, они есть у Вас ?
Я когда-то выборочно конспектировал один, ЕМНИП, 1945 или 1946 г. издания.
Botik Petra Velikogo написал:
#1023631
Я когда-то выборочно конспектировал один, ЕМНИП, 1945 или 1946 г. издания.
Если записи сохранились, не ознакомите ? Полагаю, будет интересно очень многим.
Когда доберусь до дома, напишу кучу ответов. А пока отрывочно.
СДА написал:
#1023557
Вообще то, учитывая реальную обеспеченность топливом ВВС, с тотальной войной у нас получалось фигово.
Это не Вы неоднократно поднимали на ВИФе тему о диспропорции между числом самолетов ВВС КА и запасам авиабензина?
Botik Petra Velikogo написал:
#1023570
Но меня больше волнует другой вопрос - удалось бы засыпать эсминец ПТАБами? Ведь для успешного поражения высота сброса не могла быть большой, а летчики не самоубийцы. Пусть Андрей меня поправит, он больше занимался атаками на 2-ю БГ в конце 1944 г., но основной способ был пологое пикирование со сбросом метров с 700-800, что намного более безопасно.
Поправлю
Практика не подтверждает эти тезисы.
В октябре 10 Илов атаковали "Лютцов" в охранении 2 ЭМ и 5 ММ. И в этот ордер (один из самых мощных, с которым наша авиация сталкивались во время войны) они вошли, как нож в масло. Причем еще и немецкие истребители пытались мешать. Сделали, правда, всего 1 заход, но в пологом пикировании с 300 до 100 м. Тут не только ПТАБы, а ручные гранаты можно было прицельно швырять. В итоге Z28 получил 5 попаданий ФАБ-100 (а по данным FdT - даже 8). Еще кто-то пострадал по мелочи, в т.ч. "Лютцов" от обстрела. Наши отметили сильный огонь, но все самолеты вернулись. 2 имели повреждения от огня МЗА и еще один повредили истребители.
Похоже, что эсминцы/миноносцы тоже имели мало опыта в борьбе с авиацией, как и более крупные корабли. Вот если бы "Лютцов" охраняли тральщики, раумботы, БДБ или KFK - это было бы действительно опасно
Надо будет этот случай подробнее разобрать. Я до самых мелочей из Моонзунда-44 разбирал только бои 18-23.11.44.
Botik Petra Velikogo написал:
#1023624
В апреле 45-го 1-й гмтап и 51-й мтап потеряли практически от одного только зенитного огня кораблей 21 А-20 на 40 машин списочной численности на 1 апреля.
Да, забыл указать, что эти потери пришлись на 363 с/в (16,5 с/в на потерю). Для сравнения 8-й гшап за апрель 45-го сделал 500 с/в и потерял 7 Ил-2 в т.ч. два от атак истребителей и пять от ЗА (71,5 с/в на одну потерю или 100 на одну, если считать только потери от ЗА). У 47-го шап потери 8 Ил-2 (все от ЗА) на 554 с/в (69,2 с/в на потерю), в 35-м шап сбито 2 и списано 4 Ил-2 от ЗА на 362 с/в (60 с/в на потерю) и т.д. Как говорится, цифры говорят сами за себя.
А. Кузнецов написал:
#1023636
Похоже, что эсминцы/миноносцы тоже имели мало опыта в борьбе с авиацией, как и более крупные корабли. Вот если бы "Лютцов" охраняли тральщики, раумботы, БДБ или KFK - это было бы действительно опасно
Сильный огонь отпугивал сам по себе - не у всех летчиков были такие нервы, как у пилотов 9-й шад. Но думаю, фактор того, что они воюют на Ил-2 играл большую роль при осуществлении подобных мероприятий.
З.Ы. В пикирование на Ил-2 до высоты 100 м верится слабо - эту тяжелую машину выводить пришлось бы на уровне воды.
Кроме того, если как нож в масло, то почему атаковали З-28, а не "Лютцов"? Разве не крейсер был их целью? Есть ли немецкая схема по данному бою?
Botik Petra Velikogo написал:
#1023624
Вы сами писали, Ту-2 в качестве пикировщика не использовался, то такие механизмы скорее всего на серийных самолетах не устанавливались.
Насколько я помню, там проблемы с раскруткой винтов на М-82 были, а не с конструкцией бомбоотсека.
Botik Petra Velikogo написал:
#1023624
С броней? Сомневаюсь.
У Як-9Б максимальная загрузка во внутреннем бомбоотсеке была 400 кг бомб при 485кг топлива.
Все это при хорошем пилоте. Но Як-9Б это истребитель, в который впихнули бомбоотсек, а не самолет разработанный с нуля, соответственно и проблемы с центровкой - хотя 200 кг на внутренней подвески и обычные пилоты таскать могли.
А если у Як-9Б обеспечить дальность на уровне Ил-2, то там и 200 кг топлива было бы более чем достаточно, что дало бы возможность обеспечить броню в 300 кг. ЕЕ хватило бы, учитывая, что Як-9 меньше Ила.
А так, идеальный вариант это сделать среднеплан. Под центропланом разместить бомбоотсек - там гарантированно влезет 4*100кг (при размещении как у Су-2 и движке М-105), а при М-82 или АМ-38 запросто влезет и 2*250 или 1*500.
Шасси правда будут потяжелее, чем у низкоплана.
Получился бы идеальный ИБ, в который можно было бы или подвесной бак на внутреннюю подвеску вешать или бомбы.
Отредактированно СДА (07.01.2016 20:20:29)
СДА написал:
#1023641
Насколько я помню, там проблемы с раскруткой винтов на М-82 были, а не с конструкцией бомбоотсека.
Я не имел в виду проблемы с конструкцией бомбоотсека. Просто при крутом пикировании бомба сама из бомбоотсека не выпадет - ее надо из него чем-то выводить. Раз самолет не пикирует, то этот механизм и не станут устанавливать.
СДА написал:
#1023641
Получился бы идеальный ИБ, в который можно было бы или подвесной бак на внутреннюю подвеску вешать или бомбы.
Мы тут вроде не альтернативами занимаемся.
Botik Petra Velikogo написал:
#1023624
Или может Вы считаете, что по живучести Ту-2 превосходил А-20?
Под бостоном-3 у нас вроде А-20 проходил? Пе-2, как следует из Хронологии Родионова, у нас считался несколько более живучим. Возможно и Ту-2 тоже, хотя глобальной разницы явно не было.
А. Кузнецов написал:
#1023636
Это не Вы неоднократно поднимали на ВИФе тему о диспропорции между числом самолетов ВВС КА и запасам авиабензина?
Пару раз поднимал.
Давным давно я на ВИФ2 зарегистрировался по ником Claus и с тех пор его не менял.
Но эта самая диспропорция между числом самолетов и их обеспеченностью топливом видна даже из статистики советского времени. Причем сильнейшая диспропорция - примерно в 3 раза.
Да и в Вашей книге нехватка топлива, как ограничивающий фактор тоже упоминалась, пусть и применительно к конкретным операциям.
СДА написал:
#1023643
Под бостоном-3 у нас вроде А-20 проходил?
Все потерянные в апреле 45-го самолеты это А-20Ж или А-20ДО (модифицированный А-20Ж с переносом места штурмана в носовую часть).
СДА написал:
#1023643
Пе-2, как следует из Хронологии Родионова, у нас считался несколько более живучим. Возможно и Ту-2 тоже, хотя глобальной разницы явно не было.
Не знаю такой Хронологии, но думаю, что принципиальной разницы по живучести между А-20, Ту-2 и Пе-2 нет.