Вик написал:

#1031468
очень и очень сомнительно.

Если бриты не продадут японцам ЭБР, то СОМ с выбитыми ЭБР Цесаревичем и Ретвизаном. По силе он равен японцам.
Заставит Иессена действовать у берегов Японии, отвлечет на себя эскадру Ками 4 БрКр.
А Того с 6 ЭБР + 2 БрКр иметь будет с СОМ у которого 3 ЭБР + 2 Пересвета  + 2 БрКр.

адм написал:

#1031832
Пока не потеплеет ВОК не боеспособен и первый поход это показал. Иессен никуда не пойдет с замерзшими пушками.

Тем не менее, Камимура уходил с ЖМ 2 раза.

варяг написал:

#1031704
ЗПР не олух. Появление  в составе 2 ТОЭ двух бркр,и отсутствие таковых у Того изменит его подход в формировании отрядов ,да и состава 2 ТОЭ.

Ну да посмешили.Учитывая как он откомандовал в реале то конечно не Олух.Зачем же Олухов так оскарблять.

варяг написал:

#1031704
В реале не могла держать 2 ТОЭ  12 уз п\х Корея макс 12 уз,Кострома-2 по паспорту 13 уз.

Я говорил про боевые корабли.

варяг написал:

#1031704
Если русские  будут шлепать  ходом в 9 уз то и гарибальдийцы  ничего не изменят. Если 2 ТОЭ не  будет связана транспортами, то бой  будет другой.

А что мешало им избавится от транспортов в реале и почему вдруг 2 БРКР все так изменят?

Отредактированно jurdenis (28.01.2016 22:35:36)

jurdenis написал:

#1031934
Я говорил про боевые корабли.

Если в составе эскадры есть транспорты, и эскадра идёт с ними в бой.То и скорость  эскадры по самому тихоходному судну. Как и было в реале.

Поэтому и ,вариант, выделить старые крейсера (Донской,Мономах,Нахимов, может Пам. Азова) и несколько эм-цев для охраны транспортов.Чтоб они не тормозили всю эскадру. Коль ЗПР вел за собой и транспорты.

jurdenis написал:

#1031934
А что мешало им избавится от транспортов в реале и почему вдруг 2 БРКР все так изменят?

Отчётность  вероятно мешала избавиться ЗПР от транспортов.


2 бркр могут изменить. Как написал ув. Leopard

Leopard написал:

#1031998
не 2, а 4 ... +2 нам -2 японцам )

С гарибальдийцами ЗПР может сформировать отряд равный  с отрядом Того, 4  эбр +2 бркр. Равный по скорости и огневой мощи. Или даже  более сильный если с Осляблей.

Отряд -  Сисой,Наварин,Нахимов или Сисой,Наварин,Ослябля или  Сисой,Наварин,Ник 1 вполне парирует отряд Камиммуры в 4 бркр, а не в 6-ть.

Донской,Мономах с трудом,но способны отогнать  собачек,с Пам.Азова и тем более с Нахимовым всё становятся намного лучше.

Олег,Аврора,Светлана  могут тягаться и с отрядом Дэвы.

Т.е с 2 бркр в составе 2 ТОЭ русские получают.

1.Паритет в скорости и артиллерии у главных сил (или в артиллерии некоторое превосходство)
2.Скорость главных сил вырастает от 12 уз и выше.
3. Скорость совсем главных сил вырастает от 15 уз.

Всё  это даёт возможности изменит бой  русским в более выгодную для себя сторону.

варяг написал:

#1031610
Гарибальдийцы покупаются, и не идут на ДВ с Цесарем и Баяном. Осваиваются командами в составе Средиземноморского отряда русского флота. И идут на ДВ с Вирениусом.
Или покупаются идут на Балтику. И попадают уже в состав 2 ТОЭ.

Это реально.

invisible написал:

#1031623
А можно факты? Какой из Дианы рейдер? В концепции РИФ крейсера 1 ранга - дальние разведчики. Концепция рейдерства тогда еще не была разработана.

Мельников. Кр-р Варяг, 1983г, с.18. "Заложенные в 1895г  кр-ра типа Диана оставались в основном воплощением идей крейсерской войны, представляя собой распространенный во многих флотах мира прошлого столетия тип "истребителя торговых судов".
А концепция крейсерской войны, господствующая на РИФ в 80-90-х гг 19 века к рейдерству отношения не имеет?

invisible написал:

#1031623
Тоже мешанина в голове. Все относится к заказанным и оплаченным в процессе строительства. Расскажите, какие приемные испытания проходили купленные  после РЯВ у Японии корабли. Тот же Варяг.
Интересно, вы когда в магазин за покупками идете, требуете испытаний утюга, авто, холодильника, стиралки?

Что у меня в голрве Вам, конечно, виднее... Но при приеме кораблей проводятся два вида испытаний: заводские и приемные от казны.
Случай покупки кораблей у японцев в 1916г экстраординарный: брали, что давали. И тем не менее Сагами и Танго при приемке выходили в море на испытания на на несколько часов (там же с.229). Сойя не проходил испытаний при приемке. Но перед выходом с ДВ ВСЕ корабли прошли испытания машин и артиллерии (там. с.234)

invisible написал:

#1031631
Те же котлы Никлоса, Нормана, Торникрофта. Но странно считать, что русские не в состоянии это освоить, а японцы запросто. Вот лейтенант Бураков совсем чужой, а как бегал.

Котлы все же не требуют специфического угля на каждый тип, а орудия снаряды требуют именного определенные.
Конечно, если исходить из того, что война будет скоро, то, конечно, орудия менять не надо и, более того, глупо. 1-2 БК на орудие достать не проблема, а после войны и решать проблему орудий. Но для долгой мирной службы чужие орудия - геморрой.

invisible написал:

#1031631
Рейдер по-сути корабль, ведущий самостоятельные боевые действия. Рюрики проектировались для действия на "отдаленных морских путях". Они рейдеры.

Напомню, что одним из успешных немецких рейдеров был парусником. А многое довольно тихоходными "торгашами".

invisible написал:

#1031761
Вы преувеличиваете трудности. Запчастями гарибальдийцы обеспечены. Возможности ПА позволяют лить и обрабатывать, мелочи там вполне могли делать, тем более, квалифицированные питерские мастера. Чертежи орудий вполне можно было получить от изготовителя как условие сделки.

Если исходить из того, что эти корабли попадают практически сразу после покупки и введения в боевой состав флота на войну, то здесь я с Вами согласен. А если нет... ЗПР не сумел угадать.

invisible написал:

#1031761
Эта концепция разрабатывалась еще для войны с Англией.

В 1895г, когда закладывали Богинь еще планировали воевать с Англией.

invisible написал:

#1031761
А вот с гарибальдийцами крейсерский отряд ПА обретает силу. Можно вести крейсерскую войну, которой не было.

Сложно, но можно. А смысл? Гарибальдийцы - ЭБРы 2 класса. Их место в линии.

helblitter написал:

#1031796
Деньги были выделены на ремонт кораблей Чухнина+переоборудование "Петра Великого" и "Александра Второго"

Вопрос, куда направить деньги, Макаров решать не был уполномочен. А Бирилеву деньги дали именно на ускоренную достройку Бородинцев и всего, что еще осталось.

Вик написал:

#1032266
Мельников. Кр-р Варяг, 1983г, с.18. "Заложенные в 1895г  кр-ра типа Диана оставались в основном воплощением идей крейсерской войны, представляя собой распространенный во многих флотах мира прошлого столетия тип "истребителя торговых судов".А концепция крейсерской войны, господствующая на РИФ в 80-90-х гг 19 века к рейдерству отношения не имеет?

Не особо. Рейдер нужен для самостоятельных боевых операций. Для борьбы с контрабандой достаточно вооруженных пароходов. Богини - это сплошная ошибка от задумки и до воплощения.

Вик написал:

#1032266
Что у меня в голрве Вам, конечно, виднее... Но при приеме кораблей проводятся два вида испытаний: заводские и приемные от казны.Случай покупки кораблей у японцев в 1916г экстраординарный: брали, что давали. И тем не менее Сагами и Танго при приемке выходили в море на испытания на на несколько часов (там же с.229). Сойя не проходил испытаний при приемке. Но перед выходом с ДВ ВСЕ корабли прошли испытания машин и артиллерии (там. с.234)

Еще раз. Нет никаких юридических оснований требовать приемки, ибо нет ТЗ, которые оговаривают, что заказано. Берите или не берите. Всё лишнее за свой счет. Или на ДВ в ПА. Сами испытывайте как Сойю и К.
Я на приемке собаку съел. Знаю, когда надо уважить потребителя, а когда надо сказать бай-бай. По английски это досвидания, чтоб вы знали. Ничего личного.

Вик написал:

#1032272
Орудия при эксплуатации расстреливаются и нуждаются в замене. Для иностранных орудий нужны иностранные снаряды, их придется систематически закупать. "Супер" 6дм орудия на гариальдийцах я бы не назвал. Да и 8дм ничего выдающегося не представляли. 10дм - хороша.На Цесаре стояли котлы Бельвиля. Это на Ретвизане Никлоса. И, дай Бог памяти, после аварии к ним пришлось заказывать утолщенные трубки.

Орудия годятся на одну войну. Далее морально устаревают, как и корабль. Но реконструкция в мирное время - явление обычное. А снаряды и свои подойдут, потому как 8 дюймов они и в Африке 8 дюймов, тютелька в тютельку.

Вик написал:

#1032272
Но все же нам с послезнанием легче решать, как следовало поступить. Хотя мое мнение указанные выше соображения должны было привести Морвед к решению о покупке гарибальдийцев. Тем более, что иначе их могла купить Япония.

А всё знание есть послезнание. До-знания не существует.

Вик написал:

#1032272
Я бы насчет "бай-бай" рекомендаций даме не давал. Приемные испытания ТТЭ проводятся всегда в присутствии заказчика (покупателя). Заводскими испытаниями не ограничиваются.

Вы дама? Простите, похоже, ибо путаете заказчика с покупателем. Заказчик - Аргентина.

Вик написал:

#1032276
Котлы все же не требуют специфического угля на каждый тип, а орудия снаряды требуют именного определенные. Конечно, если исходить из того, что война будет скоро, то, конечно, орудия менять не надо и, более того, глупо. 1-2 БК на орудие достать не проблема, а после войны и решать проблему орудий. Но для долгой мирной службы чужие орудия - геморрой.

Чепуха. Все котлы любят кардиф. Итальянцы корабли боекомплектом обеспечивали, а в мирное время геморрой до лампочки.

Вик написал:

#1032276
Если исходить из того, что эти корабли попадают практически сразу после покупки и введения в боевой состав флота на войну, то здесь я с Вами согласен. А если нет... ЗПР не сумел угадать.

Да какое там гадание, когда война грозит? Когда Цесаревичу и Баяну дано указание прорываться в ПА?

Вик написал:

#1032276
Сложно, но можно. А смысл? Гарибальдийцы - ЭБРы 2 класса. Их место в линии.

Да. В линии полукрейсеров-полуброненосцев как пересветы. Именно так.

Отредактированно invisible (30.01.2016 12:40:53)

invisible написал:

#1032412
Совершенно не вижу препятствий, чтобы доставить гарибальдийцев и Ослябю во Владик хотя бы к июню 1904.

От слова АБСОЛЮТНО. И даже раньше по срокам. Покупать нужно именно для того, чтобы тут же перегонять готовые крейсера/броненосцы. Экипажи - не проблема, чай "от сохи" рекрутов ставить не требуется, с БФ и ЧФ спецов набрать не проблема. Ознакомиться с "незнакомой" техникой за время перегона - нет проблем (пусть даже и с итальянцами-инструкторами). К примеру, в 90-е ну просто куча "жигулёвцев-москвичёвцев" массово перескочили на праворульных японок совершенно спокойно ! (А ведь порой "автолюбы" были как раз "от сохи").

варяг написал:

#1032444
Чтоб выбить по очереди  русских надо сделать палочку над "Т", сосредоточить огонь на головном.Так ? Так.Чтоб сделать эту палочку надо догнать русских, и сесть им на голову колоны.Если у отряда Того будет скорость 15-17 узлов,и у отряда русских 15-17 уз.  Как Того это сделает ?  Особенно если русские  буду ещё и маневрировать. Того сумел сделать палочку над " Т" в бою 28 июля  благодаря  превосходству в скорости. Здесь у него этого превосходства не будет.

Не, Бородино столько не даст. И если вы внимательно посмотрите схему боя, заметите, что разворот был завершен до траверса Суворова и Микаса был всегда впереди.

варяг написал:

#1032444
Я же писал,что ЗПР допустим может сделать ставку  на бой главных броненосных сил. Где он с гарибальдийцами  имеет паритет в скорости и артиллерии. С Осляблей  получает преимущество в артиллерии.

Оно итак было, но все равно страдает флагман.

варяг написал:

#1032444
Совсем не видите препятствий? А как насчёт  японского флота ? И  адмирала Того ? Может свои вариант доставки предложите ?

Пройдут через Цугару или вокруг Японии. ВОК выйдет навстречу. Если там будет Камимура, ему не потянуть обоих. Просто надо назначить время и место рандеву телеграммой из Сайгона.
Того уйти из ЖМ не может. Да и угадать один из 4-х проливов, которым последует отряд вряд ли возможно. Он будет держать Шантунг - самый очевидный и опасный вариант.

invisible написал:

#1032473
Пройдут через Цугару или вокруг Японии. ВОК выйдет навстречу. Если там будет Камимура, ему не потянуть обоих. Просто надо назначить время и место рандеву телеграммой из Сайгона.
Того уйти из ЖМ не может. Да и угадать один из 4-х проливов, которым последует отряд вряд ли возможно. Он будет держать Шантунг - самый очевидный и опасный вариант.

Можно отряду из Сайгона ещё зайти в Манилу,чтоб ещё раз сверить рандеву с ВОКОм.Потом шумнуть отряду у Формозы,чтоб Того думал и  про Шантунг. И уходить в океан.

И в Корсаков опережая отряд отправить Алмаз,чтоб оттуда отстучали во Владик ВОКу для окончательного определения места рандеву.

Можно ВОКу для отвлечения Ками на себя и чтоб дать пройти отряду Сангаром,пошуметь у Майдзуру.Но,с синхронностью  действий плохо.

invisible написал:

#1032406
Орудия годятся на одну войну. Далее морально устаревают, как и корабль. Но реконструкция в мирное время - явление обычное. А снаряды и свои подойдут, потому как 8 дюймов они и в Африке 8 дюймов, тютелька в тютельку.

Что на одну войну согласен. Правда они потом не морально устаревают, а расстреливаются, деформируются нарезы, орудия сильно теряют точность стрельбы.
В мирное время орудия служат долго. Не все корабли, прожив мирную жизнь, до ухода на слом успевают поменять хотя бы большинство орудий.
А снаряды свои категорически не подойдут. Причин этому столько, что можно написать монографию. Исключения очень редки, практически уникальны. Мне, во всяком случае, на память такие случаи не приходят. Главная причина (кроме калибра) - давление в канале ствола, распределение давления по длине ствола. При замене снаряда для данной арт. системы надо менять заряд.  Причем после серьезных расчетов и испытаний (кстати, на чем? стволы только на кораблях и на полигон дать нечего). Вообще, книжки по внутренней баллистике, они очень толстые.

invisible написал:

#1032406
А всё знание есть послезнание. До-знания не существует.

Верно. Вот только этого послезнания у ЗПР не было и ему приходилось гадать. Хотя, повторю, внимательный анализ ситуации с соотношением сил на ДВ к 1904г и факт окончания основной части японской судостроительной программы должны были бы склонить его к покупке итальянцев.

invisible написал:

#1032406
Чепуха. Все котлы любят кардиф. Итальянцы корабли боекомплектом обеспечивали, а в мирное время геморрой до лампочки.

Вы не поняли, о чем я говорил. Котлы здесь неудачный пример. Все типы котлов требуют однотипного обслуживания, инструменты для этого подобны. Размеры ключей только разные, да и то не всех. Орудия же требуют более специализированного ЗИПа. Хотя, ЗИП здесь не главная проблема. Система управления огнем другая, система подачи другая. И в мирное время это геморрой.
И в военное время это все геморрой, но он окупается наличием в строю мощных боевых единиц. Т.е. эти корабли надо было покупать в предположении, что война начнется в ближайшие несолько месяцев.

Вик написал:

#1032533
Можно ВОКу вообще уйти на Юг навстречу Вирениусу. И рандеву где-то южнее Формозы.

Далеко. ВОК придётся  бункеровать. Лучше  пусть  в Анива встречаются

invisible написал:

#1032406
А снаряды и свои подойдут, потому как 8 дюймов они и в Африке 8 дюймов, тютелька в тютельку.

Одни измеряют калибр орудия по полям нарезов, другие по дну. Отличие небольшое, но у тех и у других калибр записан одинаково, - 8 дюймов. А вот диаметр корпуса снаряда будет отличаться.