invisible написал:

#1158903
Учитывая выход Осляби на ДВ, японцы должны понимать, что имея 6+6 против 8+6 нет смысла войну начинать.

7 декабря 1941 года японцы бросили перчатку США
во всех генеральных сражениях РЯВ японцы стреляли настолько лучше, что 14/12 не обеспечат России победы
японцы могут начать войну и раньше прибытия "Осляби" на ТВД
12 кораблей Того выбьют больше очков, чем 14 кораблей Старка или кто там будет на его месте
или перехватить новые корабли на подступах к ПА

причина поражения в РЯВ в головах, а не в количественном или качественном преимуществе Японии
когда в публичном доме падают доходы, нужно менять бл--ей, а не передвигать кровати
тех сил, которые были на ДВ к началу войны, хватало для решительного сражения, которое Того был вынужден принять. Это при условии, что русские решаться на него, считая свою артиллерию и подготовку своих экипажей равной японским. Размен 1/1 был бы неизбежен, а прибытие ЗПР обеспечивало победу на море (в теории, конечно). Теорию риска Тирпица помните?
Все это при условии, если бы ПА не пал. С Владивостока войну не выиграть.

Вы пропустили вопрос о том, как и где будут ремонтироваться русские корабли и где взять запасные орудия для них (особенно, для "Гарибальдийцев"). В реальной истории японцы имели второй комплект орудий, а русские - не имели.

Вальчук Игорь написал:

#1158914
японцы могут начать войну и раньше прибытия "Осляби" на ТВД

Это не гарантирует успех и неприбытие Ослябя на ДВ. Если Ослябя + Донской + Аврора придут во Владик, то там будет такая армада, что придется отправлять всего Камимуру на защиту Цусимы.

Вальчук Игорь написал:

#1158914
причина поражения в РЯВ в головах, а не в количественном или качественном преимуществе Японии

Японцы об этом знают? Они то мыслят серьезно и умеют считать до 14.

Вальчук Игорь написал:

#1158918
"Баян" - это 0,5 от любого крейсера Камимуры. Все, что можно о нем хорошего сказать - красивый, внешне гармоничный корабль. И все. В ПМВ реплики этого крейсера срочно довооружали третьей восьмидюймовкой и дополнительными 152-мм орудиями.

И что? Бронирован хорошо. Цель небольшая. Выстоит под огнем. Развяжет руки остальным.

Вальчук Игорь написал:

#1158918
а какие крейсера 1 ТОЭ (кроме ВОКа) выходили на коммуникации и чего добились? В рассматриваемой альтернативе есть только дополнительные крейсера - "гарибальдийцы", которые в крейсерство никто не отправит. Никаких новых крейсеров не ожидалось. Те корабли, что были на Балтике, для операций в море-океане годились плохо. "Аврора" - не сможет убежать от ЭБР. "Олег" - хромой. "Камушки" - плохая копия "Новика".

А кому там было выходить? Они были слабы. А теперь всё наоборот.

invisible написал:

#1158948
Если Ослябя + Донской + Аврора придут во Владик, то там будет такая армада, что придется отправлять всего Камимуру на защиту Цусимы.

этот альтернативный ВОК все равно будет ходить соединенно, кильватером, в лучшем случае - строем фронта в пределах визуальной видимости (днем)
"Донской" один отправлять никуда нельзя (забьют как мамонта, как и в реальности).
"Аврора" - тихоход, никуда не убежит одна, постоять за себя одна не сможет. Крейсер, не способный убежать даже от ЭБР. Не "Аскольд" и не "Новик".
реальный ВОК + "Ослябя" будут ходить вместе, в лучшем случае оставляя один из "рюриков" для ремонта и переборки механизмов

invisible написал:

#1158970
А зачем? Это ведь у японцев снаряды в орудиях рвались, а не у русских.

вместо разбитых в бою пушек. Вместо носового 254-мм орудия "Пересвета", разбитого 57-мм снарядом японского ЭМ. Вместо пушек, отданных на сушу. Вон на "Орле" носовое 305-мм орудие разорвало (даже если отбило японским снарядом, не суть важно).
Вместо разбитых и разорвавшихся (как в реале) английских проволочных пушек "Ниссина" и "Кассуги". Вместо той английской 6", снаряд которой вместе с частью ствола (дульным срезом) попал в "Севастополь"

Отредактированно Вальчук Игорь (01.05.2017 12:45:40)

Вальчук Игорь написал:

#1158972
вместо разбитых в бою пушек. Вместо носового 254-мм орудия "Пересвета", разбитого 57-мм снарядом японского ЭМ. Вместо пушек, отданных на сушу. Вон на "Орле" носовое 305-мм орудие разорвало (даже если отбило японским снарядом, не суть важно).Вместо разбитых и разорвавшихся (как в реале) английских проволочных пушек "Ниссина" и "Кассуги". Вместо той английской 6", снаряд которой вместе с частью ствола (дульным срезом) попал в "Севастополь"

Причем тут Орел? О каком орудии Пересвета речь? Когда это было?

Вальчук Игорь написал:

#1158975
В бою (как и в течение всей осады Порт-Артура) наблюдался обрыв дул орудий у 152-мм, 120-мм и 75-мм пушек Канэ. В частности, зафиксированы факты обрыва дул у одного ствола 152-мм и двух стволов 75-мм орудий на броненосце «Ретвизан», у двух стволов 152-мм орудий на броненосце «Полтава». Причиной обрыва дул орудий вероятнее всего стало омеднение.Поломошнов Е.В. 28 июля 1904 года

И что 1 (одно) 6-дм орудие сравнимо с 5-ю 12дм?

invisible написал:

#1158970
В паре с Богатырем вполне приличная связка.

в один док во Владивостоке эти 2 крейсера не уместятся

invisible написал:

#1158970
Донской при Цусиме с 5-ю сражался.

морской бой - не дуэль и не бой на ринге по правилам, в одной весовой категории. У японцев была возможность загнать волка стаей, они это сделали.

invisible написал:

#1158970
Донскому одному далеко соваться не надо, но соединение Ослябя-Россия-Громобой-Рюрик-Донской потребует для противостояния минимум 5 асамоидов, а не 2.

достаточно выделить 4 БРК. Для "Донского" хватит и 2 крейсера попроще. И зачем "Донской" ВОКу с его дальностью и скоростью? Раз Иессен ушел от Камимуры, с "Донским" этот вариант исключен. Будет как гиря на ноге у каторжника.

РыбаКит написал:

#1158996
От этой напасти потом стали ершик в часть зарядов укладывать.

об этом я читал, но применительно к другим орудиям

invisible написал:

#1159013
Не, ну вы тогда и все японские считайте. Единичное не обобщается.

японцы имели запасные стволы для замены, мы - нет

invisible написал:

#1159013
Это что начало войны? Причем здесь это, когда события пойдут по другому.

по "Перествету" не будут стрелять в боях, в вашей реальности? А события пойдут по другому - лучше?

invisible написал:

#1159013
У Донского бронированный пояс.

у "Рюрика" был тоже пояс

invisible написал:

#1159013
И убегать ему никуда не надо, если в проливе у наших преимущество.

У ЗПР на бумаге тоже было преимущество - проиграл с сухим счетом

Вальчук Игорь написал:

#1158719
По данным Поломошнова Е.В., в Шантунге русская сторона добилась 37-38 попаданий, японская - 155. Если мы добавим "синим" 2 итальянца, а Того компенсирует их отсутствие кораблями Камимуры ("Асаму" и "Якумо" + 2 БКР поставят в линию), то японцы получат дополнительные 15-16 попаданий (всего 53) против все тех же 155. И эти дополнительные 15 попаданий будут размазаны по всем кораблям японской линии, которых станет на 2 больше. Если они распределялся равномерно (по 2 на корабль), японцы этого и не заметят в бою.

Данные по попаданиям разнятся.

1ТОЭ + гарибальди и русские получают паритет по СК , даже если и с гарибальди снимут часть СК. Вес  бортового залпа у русские и Того  как минимум тоже паритет или даже в плюс русским.

Гарибальди могут взять на себе  часть попаданий в Полтаву,значит так скорость не сбросит. И если рууские  будут постоянно иметь 14 уз то Того их догоняет дольше.

Так момент в том,что дополнительные попадания  будут не очень то и размазаны. Треть из них будет в Микасу. Поскольку ему проходить через всю русскую линию, которая на 6-ть --8 дм, 1 -10 дм и 20-22 6 дм стали длиннее.

На гарибальди кстати будут стоять Барр и Струд. Снаряды не  русские у  них будут. 15-16 попаданий нормальными  8 и 6 дм фугасами, и трубы, воздухозаборники могут быть повреждены т.е падение скорости.
Падение скорости у Микаса значит дольше  будет выходить в голову русским, а  значит за  это время в него прилетит от русских больше попаданий ещё 15-16 попаданий, а в Цесаря значит меньше.

Британские фугасы, значит пожары. Значит осколки. Того вообще может застрять на середине русского строя на тех же 14 -15 узлах, и получить себе невольно палочку на "Т".

Выдюжит Микаса эти 15-16 или 30 попаданий сверху реала ?

Вальчук Игорь написал:

#1158758
1) японцы компенсируют отсутствие «итальянцев» у себя и их наличие у Витгефта дополнительными БРК Камимуры. И будет у них 4 ЭБР + 4 БРК в линии.
2) для нейтрализации ВОКа у Камимуры 2 БРК + 2 бронепалубника + могут быть и другие крейсера;

Против ВОКа 2 бркр и 2 бпкр ? В таком случаи ВОК получает преимущество в тоннаже и СК  на Ками. И нейтрализовать он его такими силами не сможет.  3 бркр и 2 бпкр сможет, но с напрягом.

Вальчук Игорь написал:

#1158758
3) но возможен и вариант, когда падение ПА и выход 1 ТОЭ для прорыва во Владивосток станут неизбежными, Того заберет себе все крейсера Камимуры, и будет бить противника по частям;

Про части. Это конечно сверхАИ . Гарибальди в отдельный отряд,и палочка над "Т"   Того,когда он выйдет в голову 1 ТОЭ.

Вальчук Игорь написал:

#1158758
14) у японцев все еще есть хлам времен японо-китайской войны. Корабли эти будут брошены в решительный бой, отвлекут на себя часть огня и добьются попаданий, т.е. внесут в победу больший вклад, чем в реальности.

Симы и Чин -иен ? Последний русских не догонит. А Симы будут убиты русскими даже с выбитой артой. Куда им против 6 эбров, 2 -х бркр и крейсеров.

Вальчук Игорь написал:

#1158758
11) избитым, потерявшим ход кораблям предстоит ночной переход через Цусимский пролив;

А зачем ночной ? Днём пойдут. Чтоб не было этого--

Вальчук Игорь написал:

#1158758
12) а в Цусиме их ждут японские миноносцы, которые наверняка добьются некоторого успеха;

А Ками  с треми бркр, и к тому же  битыми после боя с ВОКом, где Рюрик не погибнет к 1 ТОЭ не сунется.

Вальчук Игорь написал:

#1158758
3) но возможен и вариант, когда падение ПА и выход 1 ТОЭ для прорыва во Владивосток станут неизбежными, Того заберет себе все крейсера Камимуры, и будет бить противника по частям;

Не заберёт. Он же не знает точную дату выходы 1 ТОЭ на прорыв. А бросать Цусиму  не прикрытой нельзя.

Вальчук Игорь написал:

#1158758
7) у «Цесаревича» будут разбиты трубы и упадет ход (как и в реальности);
8) «Пересвет» будет избит так же, как и в реальности, а то и больше;

Избиты, но меньше.  Часть расхода БК и попаданий  в АИ берут на себя  гарибальди.  А один асамоид от Ками это меньше ,чем два гарибальдия в два раза.

И гарибальдии кстати из-за удлинённой линии в АИ у русских сойдутся, как раз с асамоидам. По крайней мере  додумаются, бить по ближайшей цели ,а не по Микасе, когда он уже  пройдёт мимо них.

варяг написал:

#1159021
На гарибальди кстати будут стоять Барр и Струд.

на 2 ТОЭ их было от 2 до 5 штук на корабль, помогло?

варяг написал:

#1159021
Падение скорости у Микаса значит дольше  будет выходить в голову русским, а  значит за  это время в него прилетит от русских больше попаданий ещё 15-16 попаданий, а в Цесаря значит меньше.

как не передергивать, а добиться в альтернативе русским хотя бы 50% попаданий от японского результата в реальности - не получится. Если в "гарибальдийцы" всунули вооружение "Асам", то ВИ на 2000 тонн меньше. Как они поведут себя под огнем японских ЭБР?

варяг написал:

#1159021
1ТОЭ + гарибальди и русские получают паритет по СК , даже если и с гарибальди снимут часть СК.

"Победа" вышла в бой с 3 152-мм орудиями, "Ретвизан" - с 10, у "Цесаря" были все (повезло, что он башенный - снимать орудия не было смысла). Какой паритет?

Мне так никто в этой ветке не может ответить, где брать запасные орудия для 1ТОЭ, если их нет не только в ПА, но и во всей России (у японцев запасные есть). Потом,  английских орудий для "попаданцев" нет и не будет.

Вальчук Игорь написал:

#1159035
при чем тут тоннаж, только по 8-дм будет преимущество - у японцев их будет на борт 8, у русских 6

Точнее всего 8   8 дм против 6  у русских,а у русских на борт 22-  6 дм ,у японцев 13,5--6 дм.


ВОК
Всего
3 корабля       36340 тонн    —        2643 кг вес бортового залпа в минуту

Ками.

4 корабля    38500             —        2848 кг вес бортового залпа в минуту

Ваш вариант 2 бркр                          1424 кг вес бортового залпа в минуту.

Разница видна ?

Даже если у Ками 3 брк то на борт будет--   ок 2100  кг

Вальчук Игорь написал:

#1159035
В реале "Рюрик" все равно погибнет, "Ивате" уйдет на ремонт, а 2 БРК Камимуры пойдут навстречу Того
В реале "Рюрик" уже через полчаса после начала боя потерял управление, т.е. Камимура выполнил свою задачу.

Вы у Ками забрали больше половины огневой мощи, а Рюрик все равно погибнет. Железная логика. Хватит двух бркр ,чтоб вывести Рюрик из боя ? Нет.

"Поворот русских на курс Ost был окончен в 5 часов. Через 5 минут повернул на обратный курс и Камимура. В это время расстояние между противниками уменьшилось до 60 — 65 каб., и японцы открыли огонь. За короткой пристрелкой последовал интенсивный огонь на поражение.

Ясно стало, что с «Рюриком» неладно; в 6 ч. 28 м. он поднял сигнал: «Руль не действует». "

Где полчаса ? И это 4 бркр.

Вальчук Игорь написал:

#1159035
Непонятно, почему Вы все возможные дополнительные попадания от "гарибальдийцев" хотите "отдать" "Микасе".

Да,тут у меня перебор.  Не все конечно, а 1/3. Т.е 5-6 от гарибальдиев и 15- 20 ещё от остальной эскадры.

Вальчук Игорь написал:

#1159037
а добиться в альтернативе русским хотя бы 50% попаданий от японского результата в реальности - не получится. Если в "гарибальдийцы" всунули вооружение "Асам", то ВИ на 2000 тонн меньше. Как они поведут себя под огнем японских ЭБР?

50 % попаданий гарибальдии 1 ТОЭ не добавят,но на 1\3 могут. Тяжело им  будет под огнём эбров, в реале попадания 12 дм они терпели.

Вот из-за гарибальдиев у японцев может снарядов на Цесарь с Пересветом и не хватить. В смысле,чтоб нанести им тяжёлые повреждения. 

И из-за них же японцы получат больше попаданий.Причём нормальными фугасами и бронебоями. А дальномеры Барра  и Струда  могут сыграть свою роль. Если их будет по два на гарибальдиях, по одному могут уйти на другие  корабли эскадры.

"...состязательной стрельбе броненосцев в июле, когда “Полтава”, взяв первый приз, выбила 168 баллов, за нею шел “Севастополь” – 148, затем “Ретвизан” – 90, “Пересвет” – 80, “Победа” – 75, “Петропавловск” – 50."

Тому же Ретвизану и Цесарю как флагману.

Вальчук Игорь написал:

#1159037
Мне так никто в этой ветке не может ответить, где брать запасные орудия для 1ТОЭ, если их нет не только в ПА, но и во всей России (у японцев запасные есть). Потом,  английских орудий для "попаданцев" нет и не будет.

Как где брать? Ждать пока в режиме форс мажора  в России их сделают и доставят во Владик. 6 дм Канэ купить у французов,германские 150 и 210 мм  тоже можно.  Пока Богатырь в ремонте у него 8 6 дм есть. С ЧФ  снять.

Вопрос решаемый. К концу 1904 года 1ТОЭ будет иметь комплект СК точно.

invisible написал:

#1159109
Ну и прекрасно. Он был пробит?

существует мнение, что на 3 погибших "бородинцах" не был пробит пояс. И что?

варяг написал:

#1159114
Даже если у Ками 3 брк то на борт будет--   ок 2100  кг

нужно еще вспомнить, что японцы стреляли лучше во всех сражениях РЯВ.

варяг написал:

#1159114
Ясно стало, что с «Рюриком» неладно; в 6 ч. 28 м. он поднял сигнал: «Руль не действует». "

руль у "Рюрика" был выбит в первые полчаса боя между 05.36. и 05.55. Ковылял, управляясь машинами. На запросы флагмана долго не отвечал. В те времена надежной радиосвязи и мобильных телефонов не было, что бы за пол-минуты доложить о повреждениях. Нужно вылазить на открытую палубу/мостик, набирать сигнал и поднимать его