Nemo-800 написал:

#1503466
Особенно подавлять предварительно не выявленные артбатареи и минометы, так же плохо блокирует перемещение резервов.

Без воздушной корректировки да.

Unforgiven написал:

#1503474
Не подскажете, это когда у Вахмистрова  И-16 с 500 кг бомбами летали?

Никогда.

Nemo-800 написал:

#1503484
Хамье, зачем вам подорожная? Вы же неграмотны"(с

На  дона Румату вы не тянете совершенно.
Верить вам на слово и считать ваши, ничем не подтвержденые росказни, достоверными, нет никаких оснований.
Да и даже если на источники сошлетесь и то перепроверить надо, потому как переврать их легко можете.

Nemo-800 написал:

#1503462
Шайбы так же прекрасно дают мертвые зоны.

При скорости атакующего равной или немного превосходящей атакуемого атака сбоку (в тени шайбы) затруднительна. И есть еще нижняя огневая точка. Причем, то что УБТ первым поставили туда, показывает что ее значимость оценивали высоко.

Ну а как на Ар-2 1 стрелок стрелял попеременно из верхней и нижней точки вообще непонятно.
На Ил-4, в конце концов, посадили отдельного нижнего стрелка (хотя это и нарушило центровку) но это того стоило.

Даже на разведчиках Су-2 своими силами ставили нижний пулемет со стрелком, благо бомб не возили и был резерв нагрузки.

Nemo-800 написал:

#1503462
Насколько я помню разница на без бомб у них 14км/ч, что на уровне погрешности.

6800 кг, это на тонну больше массы пустого. То есть без бомб с горючим немного больше половины.

Nemo-800 написал:

#1503462
В  хроноогии вроде была и цена и трудоемкость обоих и у Ар-2 она меньше.

В трудоемкости учитываются капвложения или только прямые трудозатраты?

Nemo-800 написал:

#1503482
минометы артой давить очень тяжело даже при идеальной корректировке

Авиацией думаете проще? Очень сомневаюсь. Разве что при наличии ЦУ с земли. Потому что артиллерия при стрельбе требуют намного более тщательно оборудованных позиций и намного сильнее демаскирует себя при стрельбе.

Отредактированно Cobra (12.05.2021 09:56:52)

Nemo-800 написал:

#1503495
Потому УБТ и поставили стрелку, а не штурману. Куда смогли.

Что значит "куда смогли"? Со временем и штурман получил УБТ.

Nemo-800 написал:

#1503495
Во что превратилась пешка после образцово- показательной серии надеюсь вы в курсе.

Весь довоенный выпуск был образцовопоказательным. С началом войны начались оптимизации техпроцесса по снижению трудозатрат и характеристики стали падать. Но особенно значительное падение было на Пе-2 ФТ, когда уже после Петлякова начали внедрять предложения летчиков.

Отредактированно адм (12.05.2021 10:58:31)

Nemo-800 написал:

#1503495
Маневренность Арочки в условиях дохлого оборонительного вооружения наших бомберов важнее

Всё равно непонятно как еще на уровне проекта удалось протащить его защитное вооружение. У верхней турели вообще непонятно какие сектора обстрела.
В те же годы проводилась переделка СБ на турель МВ-3 вместо штатной, имевшей те же недостатки. Сопротивление МВ-3 конечно снижало и так не великую скорость СБ, но хоть давало возможность пострелять.

Nemo-800 написал:

#1503499
подозреваю будь арочка в серии получила бы и она.

У Ар-2 и Пе-2 верхняя турель были одинаковые. И проблема с установкой УБТ в нее на Пе-2 была в том что он не влезал и была проблема с отдачей. Поэтому долго возились с перевооружением. В конце концов просто поставили другую, экранированную.

Отредактированно адм (12.05.2021 11:04:41)

Cobra написал:

#1503502
87 серию, середина 1942 года. Бают что 496 кмч максимал был

Начиная с 83 серии (Пе-2 ФТ) штурману ставили УБТ, а так как он не влезал, то отказались от створок и оставили всё открыто (примерно как у Ил-2). Скорость упала значительно.

Ну а классический вид Пе-2 приобрел с 110 серии, когда поставили экранированную турель с УБТ

Отредактированно адм (12.05.2021 11:22:57)

Cobra написал:

#1503505
Добавьте к этому падение качества масс-серийной машины,  а не первой в серии предъявленной на госиспытания. И будет километров 400.

Падение скорости в районе 130-150 км в час это практически нереально даже для авиапрома 1942 года.
Если это со слов летчиков, то здесь ничего удивительного нет. Летчики оперируют приборной скоростью, а не истинной. Она на высоте и будет примерно настолько ниже истинной скорости.

Плюс кроме падения качество влияла и подготовка. По пешкам не встречал, но по Якам, попадалось, что при проверке даже в Шестаковском полку не нашлось ни одного летчика, который умел правильно эксплуатировать двигатель Яка для достижения максимальной скорости. Там тоже летчики жаловались, что Яки сильно скорость не добирают. А выяснилось, что эксплуатируют на неправильных оборотах, плюс открытые фонари и доработки силами местных техников.

Ну и главное, у Ар-2 были бы те же проблемы, точнее те же плюс не решенные проблемы с ВМГ. С учетом того, что самолет был недоведен даже в начале 1941, можно уже не альтернативить.

Отредактированно СДА (12.05.2021 11:55:51)

Cobra написал:

#1503508
С учетом того как Ар-2 был недоведен, Пе-2 до этого уровня было как пешком до Америки.

Честное слово, не понимаю, зачем надо фантазировать?
Акты по госиспытаниям Ар-2 и Пе-2 выложены в Хронологии Родионова и посмотреть их ну нифига не сложно.
По состоянию на 20.01.1941
Ар-2:
"5.    Водяная система охлаждения в зимних условиях работает на верхнем пределе допустимых для моторов температур и совершенно не обеспечит нормальную эксплуатацию самолета в летных условиях.
Температура выходящей из мотора воды при наборе высоты на оборотах 2600 об/мин. с полностью открытыми жалюзями доходит до 95 градусов С при температуре наружного воздуха у земли –6 градусов. На длительной горизонтальной площадке на нормальной мощности моторов у границы высотности, температура выходящей воды установилась 85 градусов С при температуре наружного воздуха – 35 градусов, при этом жалюзи водорадиаторов были открыты заподлицо с поверхностью крыла.
Кроме того, невозможно полностью слить воду из водорадиаторов, что приводит к замерзанию воды в трубках радиаторов и разрушению их.
Все это делает водосистему непригодной для эксплуатации в частях ВВС.
6.    Температура масла, выходящего из мотора, достигает 110 градусов на наборе высоты при температуре наружного воздуха у земли –10 градусов, что является верхним пределом для моторов М-105. Для зимней эксплуатации маслосистема непригодна, вследствие частого выхода из строя водомасляных радиаторов (за время госиспытаний заменено 12 водомасляных радиаторов).
7.   
Установленные в процессе испытаний шунтовые клапаны на 1,5 атм. не предохранили водомасляные радиаторы от разрушения.
Все это делает маслосистему непригодной для эксплуатации в частях ВВС.
7.    При пикировании наблюдалось выбрасывание масла из дренажных трубок маслобака при заправке маслом в 40-50 литров.
8.    Винтомоторная группа самолета имеет следующие основные дефекты в эксплуатации:
а) не обеспечен подход снизу к основным агрегатам мотора – водо, масло, бензопомп;
б) затруднен монтаж и демонтаж водо и масло радиаторов, что особенно плохо в связи с необходимостью частой замены их;
в) не обеспечено наблюдение снизу: за водорадиатором.
...
Заключение.
1.    Самолет АР-2 2М105, приспособленный для бомбометания с горизонтального полета и с пикирования, имеет максимальную скорость на 38 км/час больше, чем у самолета СБ-2М105 (475 км/час вместо 437 км/час).
Однако по сравнению с современными двухмоторными бомбардировщиками, самолет АР-2 значительно отстает по скоростям.
2.    Винтомоторная группа самолета АР-2 не обеспечивает нормальную эксплуатацию на номинальной мощности моторов из-за высоких температур воды и масла. Зимняя эксплуатация затруднена из-за непрочности водомасляных радиаторов и неполного слива воды из водорадиаторов.
3.    Самолет АР-2 может быть допущен к эксплуатации в частях ВВС при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.) в полетных условиях, при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше. Для взлета допустить кратковременно 2500-2600 об/мин.
"


Пе-2 (18.03.1941):
"1. Винто-моторная группа самолета Пе-2 с двумя моторами М-105 и винтами ВИШ-61Б с регулятором Р-3 не гарантирует сохранение моторов на пикировании. При установленных перед пикированием оборотах моторов 2200-2300 об/мин, и вводе самолета в пикирование под углом 50-70° с перегрузкой на вводе от - - 0,6 до - 0,8 винты дают раскрутку моторам до 3100 об/мин, и при этом наблюдается падение давления масла в моторе до 1 атм.
Маслосистема должна обеспечивать давление масла в моторе не менее 3 атм. при перегрузке самолета на вводе в пикирование - 1,0.
До устранения явлений раскрутки моторов считать возможным пикирование на самолете Пе-2 с затяжеленными винтами до 2200 об/мин, моторам только до углов 50° с перегрузкой на вводе не превышая - 0,5.
2. Всасывающие патрубки дают прирост высотности моторам за счет скоростного напора 1000 метров.
3. Водяная система охлаждения во время испытаний обеспечивала на всех режимах полета нормальные температуры выходящей из моторов воды 70-80°С при открытых на 50-60 гр. жалюзи водо-радиаторов.
4. Система охлаждения масла при испытаниях обеспечивала перепад между температурами входящего и выходящего из мотора масла 25-45 гр. при открытых заслонках маслорадиаторов на 60% (по линию капотов), что давало возможность иметь температуру выходящего из мотора масла не выше 95-100°С на всех режимах полета,
5. Бензиновая система испытывалась без групповых бензиновых кранов и обеспечивала нормальную работу моторов на всех высотах вплоть до потолка.
"

Здесь все очевидно. У Ар-2 серьезнейшие проблемы с ВМГ, требующие ее полной переделки и не позволяющие летом эксплуатировать ее на номинальных оборотах.
Видимо поэтому и нагрузка при реальном применении летом 1941 была не мифические 1500кг, а всего навсего 400кг.

У Пе-2 из серьезных проблем только раскрутка винтов, хотя на пикирование до 70 градусов его вполне испытали.
Но у Пе-2 дальше ставились винты АВ-5ЛВ-139, ВИШ-105П или ВИШ-61, а регулятор постоянных оборотов заменили на Р-7, что проблему явно решило, т.к. на Пе-2 подготовленные летчики пикирование применяли.

Отредактированно СДА (12.05.2021 13:19:04)

Cobra написал:

#1503508
Теперь посчитаем по другому 850 пилотов по 30 часов. Несложное арифметическое действие даст не менее 255 пилотов с налетом не менее 100 часов, притом уже с относительно приемлимым уровнем подготовки, при условии конечно налета часов 20-30 на современном учебно-боевом самолета. Даже хотя бы на УТИ-4 и проведении как воздушных стрельб так и по земле...

Об этом я выше писал.
Проблема в том, что число одновременно обучавшихся курсантов просто задали от балды, по принципу чем больше, чем лучше.
Это число не увязали ни с производством самолетов для них, ни с максимально возможными потерями.
Элементарный расчет говорит о том, что даже если бы СССР бросил в бой все свои самолеты до последнего ПС-84 и все бы их потерял, то по состоянию на конец 1941го больше 20 тыс пилотов потерять (убитыми и покалеченными) он не мог. Ну просто потому, что пилоты теряются реже чем самолеты, а число самолетов у СССР все же было конечным.
С учетом того, что в год производилось менее 20 тыс. новых самолетов, а уже выпущенных из ВАШП пилотов на начало ВОВ было 30 тыс. чел., то больше 10 тыс. новых пилотов СССР не потребовалось бы ни при каких обстоятельствах. Тем более, что обучать пилота в ВАШП планировали менее чем за год.

Причем и 10 тыс. новых пилотов потребовалось бы только в чисто теоретическом варианте, что в бой пойдут все самолеты, включая совершенно устаревшие и пассажирские и что все они будут потеряны, что естественно нереально."
Так что реальная потребность даже меньше чем в 10 тыс. пилотах в год была, а у нас одномоментно "обучали" более 60 тыс. курсантов, с соответствующим результатом.

По нормальному СССР надо было действовать как японцам - набирать в год тысяч по 30 курсантов, но 3/4 худших быстро отсеивать, оставляя только самых способных и давая им налет даже не под 100, а в районе 200 часов.

И в частях также быстро списывать устаревший хлам и численность первой линии держать на уровне 6-8 тыс. чел, обеспечивая и там налет в районе 150 часов в год.

Причем все это было вполне возможно, при минимально разумной организации.

Nemo-800 написал:

#1503482
Ну и по опыту- минометы артой давить очень тяжело даже при идеальной корректировке- кучность арты тоже не идеальна.

- вряд ли корректировщик вообще минометы видит - у него высота километра три не ниже.

Cobra написал:

#1503496
Авиацией думаете проще? Очень сомневаюсь. Разве что при наличии ЦУ с земли. Потому что артиллерия при стрельбе требуют намного более тщательно оборудованных позиций и намного сильнее демаскирует себя при стрельбе.

- ЦУ с земли что может сделать? Если это артдуэль - то да можно засечь примерное место супротивника, а если это бой: артподготовка, артиллерийское сопровождение или заградительный огонь - здесь звукометрия мало поможет - слишком много грохота. Правда именно тогда артиллерия и видна, но ... с небольших высот. Удар ИБ ДО атаки - практически по площадям с заметными ориентирами - ну не видят они артиллерию. Удар по позициям во время атаки - союзники не практиковали - и без этого своим прилетало часто. Поэтому и практиковали: наткнулись на узел сопротивления - отходят на исходные - вызывают ИБ, после удара - опять пробуют наступать ... но вот арту на закрытых позициях так не накрыть, только случайно. Поэтому и четыре штурма Монте Кассино (4 штурма - не атак) делали без толку - т.к. не смогли подавить основу обороны - дивизионную артиллерию.

Nemo-800 написал:

#1503497
Илами проще. Но не на долго- минут на двадцать.

- больше и не надо - пехота добралась до первой траншеи, а по своим заградогонь не ведут (ну если только терпилы сами попросят???). Для штурма второй линии обороны (в 2-3 км от первой) - все повторяют заново - артподготовка,  пехота на исходных, огневой вал,  штурмовики над головами.

Cobra написал:

#1503521
Видно не судьба оказалась проанализировать опыт китайской, Испанской компании и конфликтов с Японией с точки зрения потерь летного состава..

Хм... Вообще то, как я понимаю как раз по опыту  Халхин гола, пришли к выводу что численность решает и что если нагнать  превосходящее количество сил, они вполне способны переломить и более профессионально подготовленного противника, на превосходящей матчасти.
Что характерно, опираясь на массовый оверклейм японских пилотов японцы пришли к прямо противоположному выводу и сильно поплатились за это, когда их тщательно обученные профессионалы были повыбиты в ходе войны.