John Smith написал:

#1522667
Проблема в том, что он приводит именно документы,

При том, что я больше склоняюсь к его оценке эффективности канонфогелей, отмечу. что тут вы не правы, оппоненты как раз приводят документы, просто следующего уровня, и там действительно часть потерь у авиации отобрана.

Grab написал:

#1522569
Это не так - В 1944-м насыщение бронебоями

Может быть. я не специалист, но по дневникам, письмам домой и воспоминаниям, из за недостатка транспортных средств все тяжелое вооружение терялось в первые дни очередного наступления. А дальше только мины-прилипалы, всякие фаустпатроны, да авиация.

Sergey написал:

#1522649
Думаю, вам нужно подготовить монографию. Что то типа "Как я разгадал тупые уловки глупых военных". И опубликовать. На дзене. Это будет бесселлер... Адназначна.

- мусчина, "все украдено до нас", Вам еще повторить азы введения документов в исторический оборот? Кто писал, когда писал, зачем писал, в каких условиях писал , для чего писал ... В любом учебнике по истории этот "бестеллер" обязательно указан.  Именно для перевоспитания дебилов кои машут отдельно вырванной, из контекста, бумажкой. Еще раз-з: это азы.

Cobra написал:

#1522660
Впрочем об этом я писал неоднократно.

- предлагаете "резать не дожидаясь перитонита"?  Неужели непонятно, что весь этот гвалт раскручивается специально, что бы заболтать тему:   Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков. К коим "убойные" Ю-87Г отношения не имеют. Не здря их так корежит от Омахи и Окинавы - наглядных примеров полной импотенции ИБ на поле боя.

John Smith написал:

#1522667
Проблема в том, что он приводит именно документы, а оппоненты отвечают собственными умопостроениями или банальной руганью.

- он, как правило, приводит боевые донесения, сию минутные документы причем вырванные из контекста, а ему, в ответ - официальные отчеты или ЖБД, кои , отчего то , видно после уточнений, часто отличаются от сиюминутных боевых донесений.
Но и то, и то - документы. Но  в ЖБД, как правило, эти сведения идут  в контексте предыдущих  и последующих действий соединения, а требования к официальному отчету - всегда жестче чем к эмоциональному и поспешному (обязательное утреннее и вечернее) боевому донесению.

Nemo-800 написал:

#1522697
Т.е. мы с Ил-2-37 не смогли сделать толковую открывашку, а немцам удалось.

Ну точность Ила с пушками как бы известна. Притом что пушки там стояли просто отвратительно. Касаясь же Юнкерса -Г чудеса возможны. Хотя конструкция полное Г.. Пушки то на пилонах. Значит точность уходит в полный аут. Хеншель с центральным расположением пушки кратно лучше

vova написал:

#1522696
Кто писал, когда писал, зачем писал, в каких условиях писал , для чего писал ... В любом учебнике по истории этот "бестеллер" обязательно указан.  Именно для перевоспитания дебилов кои машут отдельно вырванной, из контекста, бумажкой. Еще раз-з: это азы.

+100500

Nemo-800 написал:

#1522697
Кирилл, вы же знаете- меня личные счета не интересуют.

Меня тоже. Но вот за коверканье общей статистики я гланды из жоппы вырву. Может ли Врундель попасть в 500 танков? Да может если не соврал на тему 2+++ боевых вылетов. Вывел ли он их в безвозврат? Нет конечно. Ибо считаем в среднем количество попаданий необходимых для безвозврата и т.д. и т.п.

Cobra написал:

#1522703
Но вот за коверканье общей статистики я гланды из жоппы вырву.

А мне как то... Непрощенный хорошо показал, что наши заявленные потери от авиации, в тех случаях когда можно выделить именно  пушки, с приемлимым оверклеймом как раз покрывают личный счет Руделя. Чем при этом заняты егоколлеги как то и не понятно, наверно все были тайные агенты Сталина и антифашисты. Что в общем то тему Руделя однозначно переводит в разряд "Подвиги Неутомимых Пропагандистов" ПНП.

vova написал:

#1522699
- думаю нет, т.к. именно в это время Врудель на кошках ... вернее - на лодках тренировался.

лодок там немцы заявили некоторое кол-во, можно посчитать.
но вот с танками - про налеты авиации в отчётах МВиБТ СКФ в мае есть, но про пушечные штуки конечно нет - сводка о новом ужасном ю87г с пушками массово разослана по фронтам 17.05.43 и на местах еще не про чувствовали такую возможность - пришлось про мины и пто писать.

Nemo-800 написал:

#1522706
ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ

было бы кому объяснять.
борцы за славу орнуднга не умеют читать и думать, зато любят корчить из себя этаких независимых наблюдателей.
не, они все брехуны.

Nemo-800 написал:

#1522708
А мне как то...

ну давайте выберем по Цусиме правильный русский отчет и будем в присядку дрочить за то что все русские эбр потопили японские подлодки.

Отредактированно Скучный Ёж (27.11.2021 21:50:12)

Nemo-800 написал:

#1522676
При том, что я больше склоняюсь к его оценке эффективности канонфогелей, отмечу. что тут вы не правы, оппоненты как раз приводят документы, просто следующего уровня, и там действительно часть потерь у авиации отобрана.

А на основании чего эта часть отобрана? Оппоненты, конечно сверяясь  с контекстным источниковедением, обьясняют сей феномен? Не обьясняют. А странно, так много об этом говорят, и так часто требуют контекста. А если серьезно, то получается, что по первичным документам потери от авиации весьма чувствительные.

Nemo-800 написал:

#1522743
на отдельных участках потери от них составляли значительный процент и даже оказывали влияние на ход операций.

Тут важен вот такой момент, что в упор не хотят видеть наши штукопоклонники. Штуки со второй половины войны оказывали некоторое влияние на локальные операции на одном из фронтов которыми окружили Германию. а Ил-2 был вторым из решающих факторов победы советской армии на восточном фронте.
Первым- танки. Вторым- штурмовики. В качестве пехоты и в качестве артиллерии мы проигрывали до конца войны. А вот массовый танк и массовый штурмовик переломили ход войны в нашу пользу. Масштаб значения машин ощущаете? То то.
Ю-87 был хорош когда агрессор нападал на мирного противника и мог диктовать как будет идти война. Не более. Из за слабости нашей пехоты (а самооборона от летающего противника над собой одна из функций общевойсковых частей), недостатков артиллерии (ЗА) и плохого управления истребительной авиацией (отсутствие опыта ПМВ, отставание в развитии электроники, волюнтаризм) Штука загостилась в нашем небе. Вот и все на что она и ее концепция были способна.

Отредактированно Nemo-800 (28.11.2021 09:07:52)

А по Руделю... Сколько у него там всего вылетов? 2530? Сколько уничтожил?

около 2000 единиц боевой техники, в том числе: 519 танков, 800 автомашин, 150 артиллерийских орудий, 70 десантных лодок, девять самолетов, четыре бронепоезда, несколько мостов, крейсер (недостроенный и тяжело повреждённый «Петропавловск»), лидер эсминцев «Минск», повредил линкор «Марат»

Невольно вспоминается недавно читанное у Ньюболта-"особенностью мировосприятия немцев является вера в лидера или героя, который явится и разрешит все их проблемы за счет своих небывалых личных качеств". И это про ПМВ.
Ну вот как то так.

Nemo-800 написал:

#1522757
Тут важен вот такой момент, что в упор не хотят видеть наши штукопоклонники. Штуки со второй половины войны оказывали некоторое влияние на локальные операции на одном из фронтов которыми окружили Германию. а Ил-2 был вторым из решающих факторов победы советской армии на восточном фронте.

Ил-2 - решающий фактор победы. Вы представляете это как достоинство? Штука являлась одним из элементов сбалансированной системы. Работал этот элемент на восточном фронте - хорошо, пусть работает. Не работал на западном - фоккеры есть. Легко заменим. А Ил-2 как решающий фактор это плохо. Потому как вынужденно и не сбалансировано. Редкие залеты пешек по тылам и удары по коммуникациям немцы практически не замечали.

Nemo-800 написал:

#1522757
Штука загостилась в нашем небе. Вот и все на что она и ее концепция были способна.

В свою очередь, адмирал Каннингхем был более сдержан в оценках: "Очевидно, что флот вынужден был понести катастрофические потери от безнаказанно действовавшей германской авиации. Но нужно вспомнить, что британский флот выполнил свою задачу и ни один вражеский корабль, ни военный, ни транспортный, не достиг Крита и не смог вмешаться в борьбу в эти роковые дни".

Сидоренко Владимир написал:

#1522766
сошлюсь

Кстати, я тут параллельно в ЖЖ над Ли-си-цином издевался как раз на тему сравнения советской и японской пехоты.