Вы не зашли.
Cobra написал:
#1522605
Не не логично. Надо просто не выдергивать как наш Дебил те документы которые нравятся ему лично, а приводить все известные документы в части касающейся...
Это просто некрасиво. Молчу уже о том что не научно.
Нужна банальная перекрестная сверка документов.
Проблема в том, что он приводит именно документы, а оппоненты отвечают собственными умопостроениями или банальной руганью.
John Smith написал:
#1522667
Проблема в том, что он приводит именно документы,
При том, что я больше склоняюсь к его оценке эффективности канонфогелей, отмечу. что тут вы не правы, оппоненты как раз приводят документы, просто следующего уровня, и там действительно часть потерь у авиации отобрана.
есть же немецкие данные о полетах 87g на Кубани St.G.2 за 17.05.43-07.07.1943 и SG9 за 9.3.1945.
за все эти дни летчики ju87 (не только g) зявили 1 танк 19.05.1943, (upd) 1 ничтоженный и 6 поврежденных танков 26.05.1943, 4 поврежденных танка 27.05.1943, 1 танк 28.05.1943.
потери танков от авиации за эти дни русские зафиксировали?
то что русские танковые командиры свои неудачи списывали на авиацию это факт, подтвержденный документами.
так же как на боевые потери списывали оставленую по отсутсвию ГСМ технику.
P.S. ну и указанные в KTB потери допустим за мая 1943 (то что на аэродром с вылета не вернулось - всего у Хольма сильно больше):
03.05 - 1 сбит (зен)
09.05 - 1 вынуж.(отказ)
11.05 - 2 разрушено (стлокновение на аеродроме со взрывом бомбы)
13.05 - 1 сбит (зен)
14.05 - 1 сбит (зен)
15.05 - 1 сбит (зен)
23.05 - 2 сбит (зен)
24.05 - 1 вынуж.(отказ)
26.05 - 1 сбит (авиа), 4 вынуж. (зен., на своей территории)
28.05 - 1 сбит (зен), 2 вынуж. (зен., на своей территории)
31.05 - 1 вынуж. (зен)
P.P.S. и традиционо потери за тот же период по ЖБД 214 ШАД (те что на аэродром с вылета не вернулись)
03.05 - 2
05.05 - 4
08.05 - 1
09.05 - 1
17.05 - 1
18.05 - 1
27.05 - 1
30.05 - 1
Отредактированно Скучный Ёж (28.11.2021 11:14:00)
Grab написал:
#1522569
Это не так - В 1944-м насыщение бронебоями
Может быть. я не специалист, но по дневникам, письмам домой и воспоминаниям, из за недостатка транспортных средств все тяжелое вооружение терялось в первые дни очередного наступления. А дальше только мины-прилипалы, всякие фаустпатроны, да авиация.
John Smith написал:
#1522667
Проблема в том, что он приводит именно документы, а оппоненты отвечают собственными умопостроениями или банальной руганью.
Ув. Джон Смит проблема в том что что Дебил приводит вырванные не просто документы, а зачастую вырезанные фразы. А ругань здесь не причем. Просто клиент дебил по жизни и адекватный диалог не возможен по определению. А документальные свидетельства я не привожу уже года три миниум. Ввиду осознания невменяемости клиента. Или вы тоже решили отрицать что для изучения каждого эпизода необходимо привлечение максимум источников?
Nemo-800 написал:
#1522676
я больше склоняюсь к его оценке эффективности канонфогелей,
Андрей, в смысле один вылет 10 убитых танков? Вроде как никто не отрицал что пушек танки подбивать можно. Но это сущий мизер - о чем и говорилось. Сколько надо попаданий 37 мм снарядов для вывода танка в безвозврат в среднем?
Отредактированно Cobra (27.11.2021 19:37:28)
Sergey написал:
#1522649
Думаю, вам нужно подготовить монографию. Что то типа "Как я разгадал тупые уловки глупых военных". И опубликовать. На дзене. Это будет бесселлер... Адназначна.
- мусчина, "все украдено до нас", Вам еще повторить азы введения документов в исторический оборот? Кто писал, когда писал, зачем писал, в каких условиях писал , для чего писал ... В любом учебнике по истории этот "бестеллер" обязательно указан. Именно для перевоспитания дебилов кои машут отдельно вырванной, из контекста, бумажкой. Еще раз-з: это азы.
Cobra написал:
#1522660
Впрочем об этом я писал неоднократно.
- предлагаете "резать не дожидаясь перитонита"? Неужели непонятно, что весь этот гвалт раскручивается специально, что бы заболтать тему: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков. К коим "убойные" Ю-87Г отношения не имеют. Не здря их так корежит от Омахи и Окинавы - наглядных примеров полной импотенции ИБ на поле боя.
Cobra написал:
#1522689
Андрей, в смысле один вылет 10 убитых танков?
Кирилл, вы же знаете- меня личные счета не интересуют. Нет я именно о канонфогелях как оружие. Т.е. мы с Ил-2-37 не смогли сделать толковую открывашку, а немцам удалось.
John Smith написал:
#1522667
Проблема в том, что он приводит именно документы, а оппоненты отвечают собственными умопостроениями или банальной руганью.
- он, как правило, приводит боевые донесения, сию минутные документы причем вырванные из контекста, а ему, в ответ - официальные отчеты или ЖБД, кои , отчего то , видно после уточнений, часто отличаются от сиюминутных боевых донесений.
Но и то, и то - документы. Но в ЖБД, как правило, эти сведения идут в контексте предыдущих и последующих действий соединения, а требования к официальному отчету - всегда жестче чем к эмоциональному и поспешному (обязательное утреннее и вечернее) боевому донесению.
Nemo-800 написал:
#1522697
Т.е. мы с Ил-2-37 не смогли сделать толковую открывашку, а немцам удалось.
Ну точность Ила с пушками как бы известна. Притом что пушки там стояли просто отвратительно. Касаясь же Юнкерса -Г чудеса возможны. Хотя конструкция полное Г.. Пушки то на пилонах. Значит точность уходит в полный аут. Хеншель с центральным расположением пушки кратно лучше
vova написал:
#1522696
Кто писал, когда писал, зачем писал, в каких условиях писал , для чего писал ... В любом учебнике по истории этот "бестеллер" обязательно указан. Именно для перевоспитания дебилов кои машут отдельно вырванной, из контекста, бумажкой. Еще раз-з: это азы.
+100500
Nemo-800 написал:
#1522697
Кирилл, вы же знаете- меня личные счета не интересуют.
Меня тоже. Но вот за коверканье общей статистики я гланды из жоппы вырву. Может ли Врундель попасть в 500 танков? Да может если не соврал на тему 2+++ боевых вылетов. Вывел ли он их в безвозврат? Нет конечно. Ибо считаем в среднем количество попаданий необходимых для безвозврата и т.д. и т.п.
John Smith написал:
#1522667
Проблема в том, что он приводит именно документы, а оппоненты отвечают собственными умопостроениями или банальной руганью.
ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ - отрасль исторической науки.
Источниковедение - отрасль исторической науки, разрабатывающая теорию, методику, технику и историю изучения исторических источников - письменных, вещественных, изобразительных, устных, этнографических, лингвистических, кино-, фото- и фонодокументов, а также источников на электронных носителях. Содержание понятия «исторические источники» остаётся дискуссионным: ряд исследователей расширяет их круг, считая, что к ним относится всё, откуда можно почерпнуть информацию об историческом развитии человечества, в т. ч. объекты природного происхождения (останки доисторических животных, особенности природных условий и пр.). Традиционно этими свидетельствами прошлого занимаются палеогеография, палеонтология, палеоантропология, историческая экология и др. науки. Источниковедение связано с палеографией, хронологией исторической, метрологией, сфрагистикой, фалеристикой и др. вспомогательными историческими дисциплинами, которые позволяют датировать, определить авторство исторических источников и др. Сущностной чертой источниковедения является междисциплинарная взаимосвязь со многими др. областями гуманитарного знания.
При классификации исторических источников основными таксономичными единицами признаются тип (источники различаются по способу кодирования и хранения информации) и вид (различаются по цели создания, первичной социальной функции). Источниковедческое исследование состоитиз двух этапов: исторического (изучение исторических условий и конкретных обстоятельств создания источника, исследование личности автора, в т. ч. «коллективного автора», и процесса функционирования источника в социокультурной действительности) и логического (анализ содержания и установление достоверности источника, определение его информационного потенциала и возможностей научного и практического использования).
Вот из за влезания в изучение истории неучей не освоивших в том числе и этот курс https://id.hse.ru/data/2015/04/21/10953 … %D1%82.pdf произошло множество дутых сенсаций.
Cobra написал:
#1522703
Но вот за коверканье общей статистики я гланды из жоппы вырву.
А мне как то... Непрощенный хорошо показал, что наши заявленные потери от авиации, в тех случаях когда можно выделить именно пушки, с приемлимым оверклеймом как раз покрывают личный счет Руделя. Чем при этом заняты егоколлеги как то и не понятно, наверно все были тайные агенты Сталина и антифашисты. Что в общем то тему Руделя однозначно переводит в разряд "Подвиги Неутомимых Пропагандистов" ПНП.
Cobra написал:
#1522703
Вывел ли он их в безвозврат?
А вот тут дело сложное, для вошедших в прорыв танков, где успех как раз решает скорость и темп прорыва даже повреждение гусеницы может оказаться роковым.
vova написал:
#1522699
- думаю нет, т.к. именно в это время Врудель на кошках ... вернее - на лодках тренировался.
лодок там немцы заявили некоторое кол-во, можно посчитать.
но вот с танками - про налеты авиации в отчётах МВиБТ СКФ в мае есть, но про пушечные штуки конечно нет - сводка о новом ужасном ю87г с пушками массово разослана по фронтам 17.05.43 и на местах еще не про чувствовали такую возможность - пришлось про мины и пто писать.
Nemo-800 написал:
#1522706
ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ
было бы кому объяснять.
борцы за славу орнуднга не умеют читать и думать, зато любят корчить из себя этаких независимых наблюдателей.
не, они все брехуны.
Nemo-800 написал:
#1522708
А мне как то...
ну давайте выберем по Цусиме правильный русский отчет и будем в присядку дрочить за то что все русские эбр потопили японские подлодки.
Отредактированно Скучный Ёж (27.11.2021 21:50:12)
Скучный Ёж написал:
#1522715
ну давайте выберем по Цусиме правильный русский отчет и будем в присядку дрочить за то что все русские эбр потопили японские подлодки.
Ну мы то с Вами не будем, а коли кто то начнет, можно будет полицезреть и повеселиться
Каждый борется со скукой по своему.(с)
Nemo-800 написал:
#1522676
При том, что я больше склоняюсь к его оценке эффективности канонфогелей, отмечу. что тут вы не правы, оппоненты как раз приводят документы, просто следующего уровня, и там действительно часть потерь у авиации отобрана.
А на основании чего эта часть отобрана? Оппоненты, конечно сверяясь с контекстным источниковедением, обьясняют сей феномен? Не обьясняют. А странно, так много об этом говорят, и так часто требуют контекста. А если серьезно, то получается, что по первичным документам потери от авиации весьма чувствительные.
Sergey написал:
#1522730
А на основании чего эта часть отобрана?
Надо проводить полноценное исследование.
Sergey написал:
#1522730
потери от авиации весьма чувствительные.
Кэп? Как бы и так известно, что при общей малой численности немецких штурмовиков и общем малом проценте их жертв в общем списке потерь, на отдельных участках потери от них составляли значительный процент и даже оказывали влияние на ход операций.
Отредактированно Nemo-800 (28.11.2021 00:14:39)
Nemo-800 написал:
#1522743
на отдельных участках потери от них составляли значительный процент и даже оказывали влияние на ход операций.
Тут важен вот такой момент, что в упор не хотят видеть наши штукопоклонники. Штуки со второй половины войны оказывали некоторое влияние на локальные операции на одном из фронтов которыми окружили Германию. а Ил-2 был вторым из решающих факторов победы советской армии на восточном фронте.
Первым- танки. Вторым- штурмовики. В качестве пехоты и в качестве артиллерии мы проигрывали до конца войны. А вот массовый танк и массовый штурмовик переломили ход войны в нашу пользу. Масштаб значения машин ощущаете? То то.
Ю-87 был хорош когда агрессор нападал на мирного противника и мог диктовать как будет идти война. Не более. Из за слабости нашей пехоты (а самооборона от летающего противника над собой одна из функций общевойсковых частей), недостатков артиллерии (ЗА) и плохого управления истребительной авиацией (отсутствие опыта ПМВ, отставание в развитии электроники, волюнтаризм) Штука загостилась в нашем небе. Вот и все на что она и ее концепция были способна.
Отредактированно Nemo-800 (28.11.2021 09:07:52)
Nemo-800 написал:
#1522757
В качестве пехоты и в качестве артиллерии мы проигрывали до конца войны.
Что бы не ввязываться в долгие дискуссии по этим пунктам сошлюсь на мнение достаточно авторитетного для многих историка- Исаева.
В условиях нехватки артиллерийской компоненты, неважной пехоты наиболее эффективным средством вооруженной борьбы КА стали танки и танковые соединенения.
А по Руделю... Сколько у него там всего вылетов? 2530? Сколько уничтожил?
около 2000 единиц боевой техники, в том числе: 519 танков, 800 автомашин, 150 артиллерийских орудий, 70 десантных лодок, девять самолетов, четыре бронепоезда, несколько мостов, крейсер (недостроенный и тяжело повреждённый «Петропавловск»), лидер эсминцев «Минск», повредил линкор «Марат»
Невольно вспоминается недавно читанное у Ньюболта-"особенностью мировосприятия немцев является вера в лидера или героя, который явится и разрешит все их проблемы за счет своих небывалых личных качеств". И это про ПМВ.
Ну вот как то так.
Nemo-800
Nemo-800 написал:
#1522759
сошлюсь на мнение достаточно авторитетного для многих историка- Исаева
Nemo-800 написал:
#1522757
Тут важен вот такой момент, что в упор не хотят видеть наши штукопоклонники. Штуки со второй половины войны оказывали некоторое влияние на локальные операции на одном из фронтов которыми окружили Германию. а Ил-2 был вторым из решающих факторов победы советской армии на восточном фронте.
Ил-2 - решающий фактор победы. Вы представляете это как достоинство? Штука являлась одним из элементов сбалансированной системы. Работал этот элемент на восточном фронте - хорошо, пусть работает. Не работал на западном - фоккеры есть. Легко заменим. А Ил-2 как решающий фактор это плохо. Потому как вынужденно и не сбалансировано. Редкие залеты пешек по тылам и удары по коммуникациям немцы практически не замечали.
Nemo-800 написал:
#1522757
Штука загостилась в нашем небе. Вот и все на что она и ее концепция были способна.
В свою очередь, адмирал Каннингхем был более сдержан в оценках: "Очевидно, что флот вынужден был понести катастрофические потери от безнаказанно действовавшей германской авиации. Но нужно вспомнить, что британский флот выполнил свою задачу и ни один вражеский корабль, ни военный, ни транспортный, не достиг Крита и не смог вмешаться в борьбу в эти роковые дни".
Сидоренко Владимир написал:
#1522766
Сидоренко Владимир
Согласитесь. я максимально обтекаемо сформулировал
Сидоренко Владимир написал:
#1522766
сошлюсь
Кстати, я тут параллельно в ЖЖ над Ли-си-цином издевался как раз на тему сравнения советской и японской пехоты.
Sergey написал:
#1522768
Вы представляете это как достоинство?
Нет, как факт.
Sergey написал:
#1522768
Штука являлась одним из элементов сбалансированной системы.
Который не мог работать против адекватного противника. То есть нам этот путь был заказан. Против "сбалансированной системы" немцы идеально подготовились. Но вот окованная железом, грубо выструганная дубинка из массовых танков и бронированных штурмовиков, сломала им их "сбалансированную систему".
Sergey написал:
#1522768
Не работал на западном - фоккеры есть.
Которых было мало против англо-американского "нордического напора и ярости". Может стоило строить больше не таких совершенных самолетов из более дешовых материалов и садить туда не таких дорогих летчиков, поставив арийских женщин и детишек к станкам?