Сейчас на борту: 
Mozk
   [Подробнее...]

#1 08.03.2016 22:46:44

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Беломор

Интересно, на технологиях века так 16го, но и с требованиями аналогичными (т.е. метров 6 ширшиной и меньше метра глубиной), возможно ли спроектировать - и выкопать? Относительно разумными силами, скажем 1000 рабочих лет 20 будет рыть.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#2 08.03.2016 22:51:10

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4037




Re: Беломор

А зачем такой канал Ивану Грозному?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#3 08.03.2016 22:52:59

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

Andrey152 написал:

#1045382
зачем такой канал Ивану Грозному?

Нууу, чтоб не разбивать лобешник, воюя со всеми "сверхдержавами" Прибалтики. Но при чём тут Мучитель?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#4 08.03.2016 22:55:24

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Беломор

Заинька написал:

#1045381
Интересно, на технологиях века так 16го, но и с требованиями аналогичными (т.е. метров 6 ширшиной и меньше метра глубиной), возможно ли спроектировать - и выкопать? Относительно разумными силами, скажем 1000 рабочих лет 20 будет рыть.

В принципе прорыть сам канал можно.Технически при его рытье  там ничего суперского не применили.Есть 2 ньюанса при строительстве.1 людей понадобится больше тысячи.Примерно тыс 10-15.И второе как сделать шлюзы и насосы что бы перекачивать воду.Т.е сам канал прорыть можно.Проблемма станет именно в шлюзах и насосах.
Вот ссылка на профиль канала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … _Canal.jpg

Отредактированно jurdenis (08.03.2016 22:57:28)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#5 08.03.2016 22:57:23

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4037




Re: Беломор

Заинька написал:

#1045384
Нууу, чтоб не разбивать лобешник, воюя со всеми "сверхдержавами" Прибалтики. Но при чём тут Мучитель?

Так 16 век...
А к тому времени потребность в портах Беломорья уже была?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#6 08.03.2016 23:14:33

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Беломор

Заинька написал:

#1045381
Интересно, на технологиях века так 16го, но и с требованиями аналогичными (т.е. метров 6 ширшиной и меньше метра глубиной), возможно ли спроектировать - и выкопать? Относительно разумными силами, скажем 1000 рабочих лет 20 будет рыть.

Если для переброски судов то наиболее вероятен вот такой вот вариант.

Идея постройки канала родилась еще в давние времена. В 1702 году Петр I прорубил просеку шестиметровой ширины, знаменитую «Осудареву дорогу», — ее следы были видны даже в начале прошлого века, — по которой соорудили настил из бревен и по ним за десять дней из Белого моря до Онего-озера протащили военные суда http://lifeglobe.net/blogs/details?id=448

Т.е в принципе если частично волоком частично по озеру и рекам то грузы перебрасывать можно будет.Собственно сама дорога статья из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 … 0%B3%D0%B0
Учитывая что ее строили 5 тыс человек и не 20 лет то идея в принципе интересная.Тем более что технологии начала 18 века от середины -конца 16 не особо и отличаются.Т.е канала в нашем понимании не будет.Будет просто дорога по которой между различными водными участками волоком можно будет протаскивать небольшие суда.

Отредактированно jurdenis (08.03.2016 23:24:32)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#7 08.03.2016 23:22:20

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

jurdenis написал:

#1045387
насосы

Эмм, Беломор-канал, он как бы с естественным питанием=)

jurdenis написал:

#1045387
Примерно тыс 10-15.

Интересен метод расчёта=)

Andrey152 написал:

#1045388
потребность в портах Беломорья уже была?

Московская компания учреждена в середине века как раз, лезть пытались через Севера. А там и русские на восток захотели.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#8 08.03.2016 23:26:07

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Беломор

Заинька написал:

#1045395
Интересен метод расчёта=)

Грубо 100 тыс человек капали канал около 2 лет.

Заинька написал:

#1045395
Эмм, Беломор-канал, он как бы с естественным питанием=)

Водопады.Посмотрите на шлюзы на нем.Реалистичнй проект я вам привел.В принципе тогда он возможен был.

Отредактированно jurdenis (08.03.2016 23:27:11)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#9 08.03.2016 23:30:20

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Беломор

по современным нормам - примерно 1м3 на 2чел*час
http://www.infosait.ru/norma_doc/44/44084/index.htm
т.е. при хорошей организации, 1000 копателей при 10час.раб.дне сделают порядка 5000м3 за рабочий день.
рабочий сезон - вряд ли более 120раб.дней(с учетом религиозных праздников и проч.хрени) - т.е. 600000м3
Староладожский канал - минимальные ширина-глубина  11х1,8м
http://sinyavino2.ucoz.ru/forum/14-44-1
берем 12х2м - тогда за 120рабочих дней 1000 лопатеров выкопают 25км.
но это - самые минимальные размеры канала, обычно - больше.

Отредактированно Alex_12 (08.03.2016 23:31:07)

 

#10 08.03.2016 23:32:45

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

jurdenis написал:

#1045396
Грубо 100 тыс человек капали канал около 2 лет.

Ну и что? Мне нужен канал глубиной два фута. Два фута, Карл. И шириной двадцать.
И я сильно сомневаюсь, что общая трудоёмкость или хотя бы объём вынимаемого грунта прямо зависят от геометрических размеров русла.
В общем, тут вы мне не помогли.

jurdenis написал:

#1045396
Посмотрите на шлюзы на нем.

Я смотрю на шлюзы. И вижу между шлюзами №№7 и 8 Волозеро, водой которого и питаются шлюзы. Что не так?
В общем, и тут вы мне не помогли=)

Отредактированно Заинька (08.03.2016 23:34:40)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#11 08.03.2016 23:34:06

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

Alex_12 написал:

#1045397
Староладожский канал

Староладожский канал новенький. Относительно.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#12 08.03.2016 23:38:17

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Беломор

Первая часть Староладожского канала была прорыта по указанию Петра I в 1730 г.
От Шлиссельбурга до реки Волхов. Канал имел длину около 117 км, ширину 20 м и глубину более 2м
Где на Руси найти старше ?

 

#13 08.03.2016 23:39:58

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Беломор

Заинька написал:

#1045399
Я смотрю на шлюзы. И вижу между шлюзами №№7 и 8 Волозеро, водой которого и питаются шлюзы. Что не так?

Питаются.Просто что бы каждый шлюз работал индивидуально нужны насосы что бы поднимать воду.Иначе у вас самотоком будет заливатся вода от верхнего шлюза к нижнему и его (канала)пропускная способность будет крайне низкой.

Заинька написал:

#1045399
Ну и что? Мне нужен канал глубиной два фута. Два фута, Карл. И шириной двадцать.

А то что канал в копать будете не разом по всей длине это раз.И не круглодично это два.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#14 08.03.2016 23:40:26

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

Alex_12 написал:

#1045397
при хорошей организации, 1000 копателей при 10час.раб.дне сделают порядка 5000м3 за рабочий день.
рабочий сезон - вряд ли более 120раб.дней(с учетом религиозных праздников и проч.хрени) - т.е. 600000м3

Но непонятно как рассчитывать объём рытья при строительстве шлюзов. Ну и саму потребность в шлюзах, может, у кого в загашнике есть прикидки того, чего хотели в 18м столетии?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#15 08.03.2016 23:45:20

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

jurdenis написал:

#1045405
что бы каждый шлюз работал индивидуально

О_0 Зачем? Каждый шлюз не будет никогда работать "индивидуально"! Практически в 16м-17-18-19-20столетии это будет выглядеть примерно так. Караван входит в нижний шлюз, шлюз закрывают, вода из Волозера наполняет нижний шлюз, караван переходит на второй шлюз, его запирают, нижний шлюз открывают и в него входит второй караван, вода, тем временем, наполняет второй шлюз и караван переходит в третий...

jurdenis написал:

#1045405
А то что канал в копать будете не разом по всей длине это раз.И не круглодично это два.

Ммм. Каким образом этот неоспоримый факт приводит вас к цифре 15000 человек?

Отредактированно Заинька (08.03.2016 23:47:29)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#16 08.03.2016 23:51:55

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Беломор

Староладожский канал был прорыт по указанию Петра I в 1730 г. на некотором удалении от береговой полосы озера, между реками Волхов и Нева. Он стал частью Вышневолоцкого водного пути, вступившего в строй в 1709 г. Сооружение его было вызвано тем, что Ладожское озеро часто штормило, и многие речные суда терпели аварии. Канал имел длину около 117 км, ширину 20 м и глубину более 2м
Вторая часть канала, которая тянется в обход Ладожского озера, между реками Волхов и Сясь, была построена в 1766-1802 гг. А третью - от устья Сясь до устья реки Свирь - построили в 1802-1810 гг. вместе с Мариинской системой.
Взамен обмелевшего Староладожского канала спустя несколько десятилетий (в 1866-1883 гг.) были прорыты новые каналы получившие название Новоладожского канала.
http://sinyavino2.ucoz.ru/forum/14-44-1

в первом приближении - сечение канала - трапеция, верх - 12, дно - 8, глубина - 2м.  аналогично прямоугольнику 10х2 - т.е. сечение - 20м2, дневная работа 1000ч -  250м.
разумеется, это - без перекуров, сбоев в работе, и ожидания подвоза лопат.  в реале - для 250м/день надо или народу порядка 1500ч, или рабочий день удлинять, или в надсмотрщики кровавую гэбню мобилизовывать...

 

#17 08.03.2016 23:53:30

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

Alex_12 написал:

#1045403
Где на Руси найти старше ?

Сам водораздельный Вышневолоцкий, с которого всё и началось=)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#18 09.03.2016 00:01:37

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Беломор

Заинька написал:

#1045408
Ммм. Каким образом этот неоспоримый факт приводит вас к цифре 15000 человек?

Реальные темп строительства.

Заинька написал:

#1045408
Караван входит в нижний шлюз, шлюз закрывают, вода из Волозера наполняет нижний шлюз, караван переходит на второй шлюз, его запирают, нижний шлюз открывают и в него входит второй караван, вода, тем временем, наполняет второй шлюз и караван переходит в третий...

Вы размеры шлюза представляете себе с учетом каравана?Если у вас караван это минимум  3 судна то и длина шлюза должна быть метров 75 -80 минимум.У вас суда будут с ограниченной осадкой и шириной.Значит грузоподьемность можно обеспечивать только за счет длины.С учетом того что вам нужно именно судно а не плот.Вам же еще придется плыть по озерам а на них бывает плохая погода.Так что я лично думаю что практичнее просто таскать волоком суда.Раз по государевой дороги ходили люди и какие то грузы то мелкий корабль  (Вероятнее всего кочи) протащить то же можно было.

Отредактированно jurdenis (09.03.2016 00:02:52)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#19 09.03.2016 00:34:03

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

jurdenis написал:

#1045413
Реальные темп строительства

Умноженный на предложенное количество рабочих даёт известный объём работы. А он неизвестен.

jurdenis написал:

#1045413
Вы размеры шлюза представляете себе с учетом каравана?

Почему бы не прикинуть. Скажем, нам хочется перегнать через систему 1000 барж размерами 20х5х0.5м и грузоподъёмностью тонн 30 каждая. Предположим, что навигация длится дней 100. Т.е. по 10 барж за день.
Да, исполать вам тянуть 30килотонн через пни лесом=)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#20 11.03.2016 18:14:33

mohanes
Участник форума
Сообщений: 62




 

#21 14.03.2016 20:09:56

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3460




Re: Беломор

Ну чисто технологически можно рассуждать, но... народ, вы эти места-то видели? А мы тут живем. :D Тут и сейчас народу полтора землекопа, а в 16-м веке - ближайшие крупные поселения это Кемь и предшественник Повенца. До эры ЖД - завезти туда те же 10-15 тысяч человек - проблема не очень решаемая, на месте их столько нет. А их реально для канала нужно больше, чем 10-15 тысяч, да еще с учетом смертности при строительстве. Плюс прокопать беломоро-онежский водораздел до промышленной взрывчатки - та еще задача. Разве каким китайцам с их организацией и многолюдством под силу, Руси Грозного - под очень большим вопросом. Проще ИМХО запилить просеку с волоковыми участками, благо там между Выгозером и Онегой не так их и много выходило. Для небольших судов достаточно, а крупного ничего у Грозного все равно нет. ;)

 

#22 14.03.2016 22:02:13

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

Titanic написал:

#1046837
10-15 тысяч человек

Совершенно нереально для любого владельца территории, от Новгорода через Московию и шушкняжества и вплоть до Швеции=) Реальную (ну, более-менее) цЫферку я назвала. Но рыть можно долго.

Titanic написал:

#1046837
Для небольших судов достаточно

Пофиг на суда, интересует груз, а его в необходимом объёме, как доказал Пётр Нарочитая Монстра, волокам не поднять.
(необходимый объём диктуется желанием отказаться от Балтийских портов)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#23 16.03.2016 17:31:31

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3460




Re: Беломор

Заинька написал:

#1046863
Реальную (ну, более-менее) цЫферку я назвала. Но рыть можно долго.

Так без взрывчатки - рыть надо ну очень долго... :D
Речь, скорее всего, пойдет о труде многих поколений. Вряд ли последние Рюриковичи/ранние Романовы смогли бы в принципе организовать такие работы - так долго (скорее всего, несколько столетий) вряд ли кто-то что-то планировал, да и относительно скорые события после кончины Ивана-свет-Васильевича ну как-то совсем не располагали к долгосрочному планированию и мега-проектам. ;)

Заинька написал:

#1046863
интересует груз, а его в необходимом объёме, как доказал Пётр Нарочитая Монстра, волокам не поднять

Его до появления ЖД вообще по суше, в принципе, нечем возить - в достойных масштабах. Разве что многократной перегрузкой - из Архангельска до района нынешней Сегежи, там накопить, зимой по санному пути перетащить, летом - везти по Онеге-Свири-Ладоге-Волхову и т.д., далее накапливать, зимой на санях опять тащить к Москве. Логистика никакая, но не забываем ряд нюансов: даже если есть гипотетический ББК - зимой все равно ничего не действует, до кучи - Волго-Балта и прочих тоже нет, т.е. в центральные районы Московского государства все равно преимущественно сухой путь. Даже если прилетят пришельцы в тарелке и пророют Грозному каналы лазером - проблема полностью не рассосется, бо нет достойных судов, тогдашняя речная мелочь тихоходна и не так уж грузоподъемна (либо по габаритам не везде пролезет). Ну т.е. реально масштабные грузоперевозки - отставить до появления ЖД. ;)

 

#24 16.03.2016 17:51:14

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

Titanic написал:

#1047510
из Архангельска

Не ИЗ Архангельска, а В Сороку=) Жрат, лес и тому подобные нелёгкие вещи.

Titanic написал:

#1047510
рыть надо ну очень долго.

Смотря сколько. Лет 20 (а это труд многих поколений, где-то трёх=) я планирую, больше, конечно, вряд-ли, разве что в несколько приёмов (начали, кончились деньги и терпение, бросили, лет через 50 продолжили=)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#25 16.03.2016 19:28:32

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Беломор

Заинька написал:

#1046863
необходимый объём диктуется желанием отказаться от Балтийских портов

Гораздо практичнее построить в Ивангороде (как и в реале) порт.И не еб....ся с рытьем каналов.

Заинька написал:

#1047518
Смотря сколько. Лет 20 (а это труд многих поколений, где-то трёх=)

В то время поколение это 20 лет.Три поколения это 60 лет.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

Board footer