Вы не зашли.
Интересно, на технологиях века так 16го, но и с требованиями аналогичными (т.е. метров 6 ширшиной и меньше метра глубиной), возможно ли спроектировать - и выкопать? Относительно разумными силами, скажем 1000 рабочих лет 20 будет рыть.
А зачем такой канал Ивану Грозному?
Andrey152 написал:
#1045382
зачем такой канал Ивану Грозному?
Нууу, чтоб не разбивать лобешник, воюя со всеми "сверхдержавами" Прибалтики. Но при чём тут Мучитель?
Заинька написал:
#1045381
Интересно, на технологиях века так 16го, но и с требованиями аналогичными (т.е. метров 6 ширшиной и меньше метра глубиной), возможно ли спроектировать - и выкопать? Относительно разумными силами, скажем 1000 рабочих лет 20 будет рыть.
В принципе прорыть сам канал можно.Технически при его рытье там ничего суперского не применили.Есть 2 ньюанса при строительстве.1 людей понадобится больше тысячи.Примерно тыс 10-15.И второе как сделать шлюзы и насосы что бы перекачивать воду.Т.е сам канал прорыть можно.Проблемма станет именно в шлюзах и насосах.
Вот ссылка на профиль канала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … _Canal.jpg
Отредактированно jurdenis (08.03.2016 22:57:28)
Заинька написал:
#1045384
Нууу, чтоб не разбивать лобешник, воюя со всеми "сверхдержавами" Прибалтики. Но при чём тут Мучитель?
Так 16 век...
А к тому времени потребность в портах Беломорья уже была?
Заинька написал:
#1045381
Интересно, на технологиях века так 16го, но и с требованиями аналогичными (т.е. метров 6 ширшиной и меньше метра глубиной), возможно ли спроектировать - и выкопать? Относительно разумными силами, скажем 1000 рабочих лет 20 будет рыть.
Если для переброски судов то наиболее вероятен вот такой вот вариант.
Идея постройки канала родилась еще в давние времена. В 1702 году Петр I прорубил просеку шестиметровой ширины, знаменитую «Осудареву дорогу», — ее следы были видны даже в начале прошлого века, — по которой соорудили настил из бревен и по ним за десять дней из Белого моря до Онего-озера протащили военные суда http://lifeglobe.net/blogs/details?id=448
Т.е в принципе если частично волоком частично по озеру и рекам то грузы перебрасывать можно будет.Собственно сама дорога статья из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 … 0%B3%D0%B0
Учитывая что ее строили 5 тыс человек и не 20 лет то идея в принципе интересная.Тем более что технологии начала 18 века от середины -конца 16 не особо и отличаются.Т.е канала в нашем понимании не будет.Будет просто дорога по которой между различными водными участками волоком можно будет протаскивать небольшие суда.
Отредактированно jurdenis (08.03.2016 23:24:32)
jurdenis написал:
#1045387
насосы
Эмм, Беломор-канал, он как бы с естественным питанием=)
jurdenis написал:
#1045387
Примерно тыс 10-15.
Интересен метод расчёта=)
Andrey152 написал:
#1045388
потребность в портах Беломорья уже была?
Московская компания учреждена в середине века как раз, лезть пытались через Севера. А там и русские на восток захотели.
Заинька написал:
#1045395
Интересен метод расчёта=)
Грубо 100 тыс человек капали канал около 2 лет.
Заинька написал:
#1045395
Эмм, Беломор-канал, он как бы с естественным питанием=)
Водопады.Посмотрите на шлюзы на нем.Реалистичнй проект я вам привел.В принципе тогда он возможен был.
Отредактированно jurdenis (08.03.2016 23:27:11)
по современным нормам - примерно 1м3 на 2чел*час
http://www.infosait.ru/norma_doc/44/44084/index.htm
т.е. при хорошей организации, 1000 копателей при 10час.раб.дне сделают порядка 5000м3 за рабочий день.
рабочий сезон - вряд ли более 120раб.дней(с учетом религиозных праздников и проч.хрени) - т.е. 600000м3
Староладожский канал - минимальные ширина-глубина 11х1,8м
http://sinyavino2.ucoz.ru/forum/14-44-1
берем 12х2м - тогда за 120рабочих дней 1000 лопатеров выкопают 25км.
но это - самые минимальные размеры канала, обычно - больше.
Отредактированно Alex_12 (08.03.2016 23:31:07)
jurdenis написал:
#1045396
Грубо 100 тыс человек капали канал около 2 лет.
Ну и что? Мне нужен канал глубиной два фута. Два фута, Карл. И шириной двадцать.
И я сильно сомневаюсь, что общая трудоёмкость или хотя бы объём вынимаемого грунта прямо зависят от геометрических размеров русла.
В общем, тут вы мне не помогли.
jurdenis написал:
#1045396
Посмотрите на шлюзы на нем.
Я смотрю на шлюзы. И вижу между шлюзами №№7 и 8 Волозеро, водой которого и питаются шлюзы. Что не так?
В общем, и тут вы мне не помогли=)
Отредактированно Заинька (08.03.2016 23:34:40)
Первая часть Староладожского канала была прорыта по указанию Петра I в 1730 г.
От Шлиссельбурга до реки Волхов. Канал имел длину около 117 км, ширину 20 м и глубину более 2м
Где на Руси найти старше ?
Заинька написал:
#1045399
Я смотрю на шлюзы. И вижу между шлюзами №№7 и 8 Волозеро, водой которого и питаются шлюзы. Что не так?
Питаются.Просто что бы каждый шлюз работал индивидуально нужны насосы что бы поднимать воду.Иначе у вас самотоком будет заливатся вода от верхнего шлюза к нижнему и его (канала)пропускная способность будет крайне низкой.
Заинька написал:
#1045399
Ну и что? Мне нужен канал глубиной два фута. Два фута, Карл. И шириной двадцать.
А то что канал в копать будете не разом по всей длине это раз.И не круглодично это два.
Alex_12 написал:
#1045397
при хорошей организации, 1000 копателей при 10час.раб.дне сделают порядка 5000м3 за рабочий день.
рабочий сезон - вряд ли более 120раб.дней(с учетом религиозных праздников и проч.хрени) - т.е. 600000м3
Но непонятно как рассчитывать объём рытья при строительстве шлюзов. Ну и саму потребность в шлюзах, может, у кого в загашнике есть прикидки того, чего хотели в 18м столетии?
jurdenis написал:
#1045405
что бы каждый шлюз работал индивидуально
О_0 Зачем? Каждый шлюз не будет никогда работать "индивидуально"! Практически в 16м-17-18-19-20столетии это будет выглядеть примерно так. Караван входит в нижний шлюз, шлюз закрывают, вода из Волозера наполняет нижний шлюз, караван переходит на второй шлюз, его запирают, нижний шлюз открывают и в него входит второй караван, вода, тем временем, наполняет второй шлюз и караван переходит в третий...
jurdenis написал:
#1045405
А то что канал в копать будете не разом по всей длине это раз.И не круглодично это два.
Ммм. Каким образом этот неоспоримый факт приводит вас к цифре 15000 человек?
Отредактированно Заинька (08.03.2016 23:47:29)
Староладожский канал был прорыт по указанию Петра I в 1730 г. на некотором удалении от береговой полосы озера, между реками Волхов и Нева. Он стал частью Вышневолоцкого водного пути, вступившего в строй в 1709 г. Сооружение его было вызвано тем, что Ладожское озеро часто штормило, и многие речные суда терпели аварии. Канал имел длину около 117 км, ширину 20 м и глубину более 2м
Вторая часть канала, которая тянется в обход Ладожского озера, между реками Волхов и Сясь, была построена в 1766-1802 гг. А третью - от устья Сясь до устья реки Свирь - построили в 1802-1810 гг. вместе с Мариинской системой.
Взамен обмелевшего Староладожского канала спустя несколько десятилетий (в 1866-1883 гг.) были прорыты новые каналы получившие название Новоладожского канала.
http://sinyavino2.ucoz.ru/forum/14-44-1
в первом приближении - сечение канала - трапеция, верх - 12, дно - 8, глубина - 2м. аналогично прямоугольнику 10х2 - т.е. сечение - 20м2, дневная работа 1000ч - 250м.
разумеется, это - без перекуров, сбоев в работе, и ожидания подвоза лопат. в реале - для 250м/день надо или народу порядка 1500ч, или рабочий день удлинять, или в надсмотрщики кровавую гэбню мобилизовывать...
Заинька написал:
#1045408
Ммм. Каким образом этот неоспоримый факт приводит вас к цифре 15000 человек?
Реальные темп строительства.
Заинька написал:
#1045408
Караван входит в нижний шлюз, шлюз закрывают, вода из Волозера наполняет нижний шлюз, караван переходит на второй шлюз, его запирают, нижний шлюз открывают и в него входит второй караван, вода, тем временем, наполняет второй шлюз и караван переходит в третий...
Вы размеры шлюза представляете себе с учетом каравана?Если у вас караван это минимум 3 судна то и длина шлюза должна быть метров 75 -80 минимум.У вас суда будут с ограниченной осадкой и шириной.Значит грузоподьемность можно обеспечивать только за счет длины.С учетом того что вам нужно именно судно а не плот.Вам же еще придется плыть по озерам а на них бывает плохая погода.Так что я лично думаю что практичнее просто таскать волоком суда.Раз по государевой дороги ходили люди и какие то грузы то мелкий корабль (Вероятнее всего кочи) протащить то же можно было.
Отредактированно jurdenis (09.03.2016 00:02:52)
jurdenis написал:
#1045413
Реальные темп строительства
Умноженный на предложенное количество рабочих даёт известный объём работы. А он неизвестен.
jurdenis написал:
#1045413
Вы размеры шлюза представляете себе с учетом каравана?
Почему бы не прикинуть. Скажем, нам хочется перегнать через систему 1000 барж размерами 20х5х0.5м и грузоподъёмностью тонн 30 каждая. Предположим, что навигация длится дней 100. Т.е. по 10 барж за день.
Да, исполать вам тянуть 30килотонн через пни лесом=)
Ну чисто технологически можно рассуждать, но... народ, вы эти места-то видели? А мы тут живем. Тут и сейчас народу полтора землекопа, а в 16-м веке - ближайшие крупные поселения это Кемь и предшественник Повенца. До эры ЖД - завезти туда те же 10-15 тысяч человек - проблема не очень решаемая, на месте их столько нет. А их реально для канала нужно больше, чем 10-15 тысяч, да еще с учетом смертности при строительстве. Плюс прокопать беломоро-онежский водораздел до промышленной взрывчатки - та еще задача. Разве каким китайцам с их организацией и многолюдством под силу, Руси Грозного - под очень большим вопросом. Проще ИМХО запилить просеку с волоковыми участками, благо там между Выгозером и Онегой не так их и много выходило. Для небольших судов достаточно, а крупного ничего у Грозного все равно нет.
Titanic написал:
#1046837
10-15 тысяч человек
Совершенно нереально для любого владельца территории, от Новгорода через Московию и шушкняжества и вплоть до Швеции=) Реальную (ну, более-менее) цЫферку я назвала. Но рыть можно долго.
Titanic написал:
#1046837
Для небольших судов достаточно
Пофиг на суда, интересует груз, а его в необходимом объёме, как доказал Пётр Нарочитая Монстра, волокам не поднять.
(необходимый объём диктуется желанием отказаться от Балтийских портов)
Заинька написал:
#1046863
Реальную (ну, более-менее) цЫферку я назвала. Но рыть можно долго.
Так без взрывчатки - рыть надо ну очень долго...
Речь, скорее всего, пойдет о труде многих поколений. Вряд ли последние Рюриковичи/ранние Романовы смогли бы в принципе организовать такие работы - так долго (скорее всего, несколько столетий) вряд ли кто-то что-то планировал, да и относительно скорые события после кончины Ивана-свет-Васильевича ну как-то совсем не располагали к долгосрочному планированию и мега-проектам.
Заинька написал:
#1046863
интересует груз, а его в необходимом объёме, как доказал Пётр Нарочитая Монстра, волокам не поднять
Его до появления ЖД вообще по суше, в принципе, нечем возить - в достойных масштабах. Разве что многократной перегрузкой - из Архангельска до района нынешней Сегежи, там накопить, зимой по санному пути перетащить, летом - везти по Онеге-Свири-Ладоге-Волхову и т.д., далее накапливать, зимой на санях опять тащить к Москве. Логистика никакая, но не забываем ряд нюансов: даже если есть гипотетический ББК - зимой все равно ничего не действует, до кучи - Волго-Балта и прочих тоже нет, т.е. в центральные районы Московского государства все равно преимущественно сухой путь. Даже если прилетят пришельцы в тарелке и пророют Грозному каналы лазером - проблема полностью не рассосется, бо нет достойных судов, тогдашняя речная мелочь тихоходна и не так уж грузоподъемна (либо по габаритам не везде пролезет). Ну т.е. реально масштабные грузоперевозки - отставить до появления ЖД.
Titanic написал:
#1047510
из Архангельска
Не ИЗ Архангельска, а В Сороку=) Жрат, лес и тому подобные нелёгкие вещи.
Titanic написал:
#1047510
рыть надо ну очень долго.
Смотря сколько. Лет 20 (а это труд многих поколений, где-то трёх=) я планирую, больше, конечно, вряд-ли, разве что в несколько приёмов (начали, кончились деньги и терпение, бросили, лет через 50 продолжили=)
Заинька написал:
#1046863
необходимый объём диктуется желанием отказаться от Балтийских портов
Гораздо практичнее построить в Ивангороде (как и в реале) порт.И не еб....ся с рытьем каналов.
Заинька написал:
#1047518
Смотря сколько. Лет 20 (а это труд многих поколений, где-то трёх=)
В то время поколение это 20 лет.Три поколения это 60 лет.