Сейчас на борту: 
John Smith,
serezha,
ПиЛя,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#301 31.08.2022 22:32:02

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5802




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

rytik32 написал:

#1552748
И батарея похожа на "Ослябю".

Это не "Ослябя".
Скорее всего, какой-то учебный корабль, или Донской-Мономах.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#302 01.09.2022 11:18:04

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5802




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

1

Andrey152 написал:

#1552597
Длина трубы не менее 3х250=750 мм...

Не факт.
Текст описания оборвался на применении дополнительной линзы, позволяющей сократить длину зрительной трубы.

Andrey152 написал:

#1552597
5. В отличие от прицела Перепелкина, прицел Крылова не испытывался стрельбой, на "Корнилове" его испытывали только летом 1905 г.

Испытывался (см. запись от 7 октября 1904г).
https://i3.imageban.ru/thumbs/2022.09.01/0022b90c948e78a9be956467480feb24.jpg


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#303 01.09.2022 12:10:40

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4513




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Kronma написал:

#1552783
Текст описания оборвался на применении дополнительной линзы, позволяющей сократить длину зрительной трубы

Окончание
https://i2.imageban.ru/out/2022/09/01/4bf7e5dec69b1b09b3a0ec3c76837320.jpg

Kronma написал:

#1552783
Испытывался (см. запись от 7 октября 1904г).

А это откуда? Что за книга?

И есть ли какие выводы из опыта применения в войне?
Претензии, которые предъявлялись к прицелам по рассогласованию, загрязнению и пр., относились к прицелам Перепелкина или к прицелам Крылова?

Отредактированно Andrey152 (01.09.2022 12:42:22)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#304 10.09.2022 09:09:38

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4513




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

1

Скучный Ёж написал:

#1552566
в этом циркуляре не указан тип прицелов - оптика Перепелкина была ранее поставлена на все корабли...
и еще в циркуляре №59 от 30 Июня 1904 о том кто где когда будет проводить доработки щитов 75мм и 6" орудий.
со ссылкой на "отношение" №24272 от 24.06.04 ГУКиС.

очевидно что крыловские прицелы на корабли 1БрО и 2 2БрО ставили и опыты с ними проводили, но вот остались ли они там не однозначно.

Старарт "Орла" пишет в показаниях про прицелы Перепелкина:
"Оптическіе прицѣлы были у всѣхъ орудій, начиная съ 75 мм. пушекъ, системы лейтенанта Перепелкина." Лейтенантъ Шамшевъ

собственно на основе имеемых в обороте документов неочевидно какой тип прицелов использовался в бою.

Я добрался до книги Бахраха "Из истории оптического приборостроения".
Очень интересно!

Если вкратце:
У нас узнали про оптические прицелы в 1899 г. по опыту их применения американцами в испано-американской войне.
Запросили агента в САСШ, который ответил, что могут поставить по цене 200 долларов не менее 100 комплектов, причем японцы уже купили.
МТК озадачил созданием прицела лейтенанта Мякишева, но его прицел не пошел. Одновременно над прицелами начал работать лейтенант Перепелкин, несколько вариантов его прицелов изготавливались Гейслером. Испытали в 1901 и МТК заказал в 1903 г. 35 прицелов Перепелкина для "Пересвета", но установленных на "Ослябю". Они оказались не очень удачными.

В феврале 1904 г. провели испытания на миноносце "Завидный" на ЧФ прицелов Перепелкина нового образца, который под обозначением "Оптический прицел Обуховского завода обр. 1903 г." приняли на вооружение.
Вот он (перевернуть не удалось, сорри):

https://i1.imageban.ru/out/2022/09/10/300321168b937c0dff57a335a8b17d88.jpg

Таких прицелов заказали 242, потом догнали до 300. Изготовили 301.
Должны были сдать к 1.06.1904 г., но не успевали.
Да и прицелы оказались сложноваты, на Обуховском заводе своего производства не было, по частям заказывали разным заводам и кустарям, на ОСЗ только собирали в спешке. Качество было так себе. Цена 1150 р. Он имел пятикратное увеличение и поле зрения 8⁰.

МТК обратился к Крылову изобрести что-то попроще и подешевле. Он крайне быстро разработал и изготовил 125 прицелов, которые в августе 1904 г. уже поступили на корабли 2 ТОЭ. Ведомость установки известна - на крупные и средние орудия БР и частично крейсеров. Прицел Крылова имел трехкратное увеличение и поле зрения 10⁰. Стоимость 25 руб. (??????) - что-то мало совсем.

Прицелы обр. 1903 г. спешно доделывали и устанавливали на остальные орудия (6-дм на крейсерах, 120-мм и 75-мм на всех). Из заказанных 100 шт. в августе отправили на владивостокские крейсера.

Однако и этого оказалось недостаточно, к тому же на старые пушки "Николая I" имеемые прицелы оказалось установить невозможно. Опять обратились к Крылову, который за месяц набрал 30 готовых оптических труб у торговых фирм (увеличение 3,5 и поле зрения 11⁰), так что "Николай" получил 16 прицелов, еще 3 отправили на 12-дм "Императора Александра II", 1 на "Минин" и 10 на "Адмирал Корнилов". Цена 200 руб.

На "Ослябе" заменили 35 прицелов первого образца на прицелы обр. 1903 г, а старые отправили Гейслеру на ремонт. Куда они дальше делись, неизвестно. Хотя, возможно, их на кого-то поставили на 3 ТОЭ, т.к. примерно такого количества не хватало для снабжения всех орудий.

Итого: даже всего этого количества прицелов не хватило на все орудия от 75-мм до 12-дм на 2 и 3 ТОЭ и ВОК. Часть орудий прицелы не получила, например 6-дм "Адмирала Нахимова". Слишком долго у нас раскачивались. Спасибо Крылову за быстроту, иначе бы остались с механическими прицелами. Лучше эрзац, чем ничего.

А вот это прицел Перепелкина обр. 1907 г. Как видим - ничего общего с прицелом обр. 1903 г.
https://i4.imageban.ru/out/2022/09/10/d4297ae5e70f0b255db9a5420efeffb1.jpg


С уважением, Андрей Тамеев

 

#305 10.09.2022 10:36:23

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5802




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Оптический прицел Обуховского завода образца 1908 года

https://i3.imageban.ru/thumbs/2022.09.10/7c933eecef982df88d9e998cbb154438.jpg


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#306 10.09.2022 10:40:01

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5802




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1552788
А это откуда? Что за книга?

https://i7.imageban.ru/thumbs/2022.09.10/ec366996ca69ba1de9b25593e8b5bfad.jpg

Andrey152 написал:

#1552788
И есть ли какие выводы из опыта применения в войне?

Выводов нет.
Только хроника "деятельности во флоте", привязанная к датам.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#307 10.09.2022 13:47:28

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11346




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1553869
Слишком долго у нас раскачивались. Спасибо Крылову за быстроту, иначе бы остались с механическими прицелами. Лучше эрзац, чем ничего.

А чем лучше? Я вот явных плюсов не вижу. Прицелы быстро выходили из строя из-за рассогласования и приходилось переходить на все те же механические. И в свое время в том же "Морском сборнике" было очень доходчиво написано, чем оптический прицел того времени лучше механического. За полную дословность не ручаюсь, но общий смысл был такой, что на боевых дистанциях с механическим прицелом вы целитесь как бы в окно дома, а с оптическим в форточку этого окна. Т.е. вы можете целиться в отдельные предметы типа башен, пубок и т.д., а не просто в корабль.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#308 10.09.2022 14:30:32

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4513




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Алекс написал:

#1553919
И в свое время в том же "Морском сборнике" было очень доходчиво написано, чем оптический прицел того времени лучше механического. За полную дословность не ручаюсь, но общий смысл был такой, что на боевых дистанциях с механическим прицелом вы целитесь как бы в окно дома, а с оптическим в форточку этого окна. Т.е. вы можете целиться в отдельные предметы типа башен, пубок и т.д., а не просто в корабль.

Вы про какую дистанцию?
10 каб?
Или 40 каб?
Какие форточки на 40 каб, корабль то еле видно.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#309 10.09.2022 14:44:07

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11346




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1553924
Какие форточки на 40 каб, корабль то еле видно.

До 20 кбт.  Опять же - увеличение только 3-кратное. Много вы от этого выигрываете, если у вас ствол смотрит в одну сторону, а перекрестие прицела - немного не туда. Вон японцы дружно жаловались, что прицелы у них полное дерьмо. Из-за широких горизонтальных рисок корпуса вражеского корабля не видно.

Отредактированно Алекс (10.09.2022 14:47:32)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#310 10.09.2022 15:51:27

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4513




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Алекс написал:

#1553926
До 20 кбт.  Опять же - увеличение только 3-кратное. Много вы от этого выигрываете, если у вас ствол смотрит в одну сторону, а перекрестие прицела - немного не туда. Вон японцы дружно жаловались, что прицелы у них полное дерьмо. Из-за широких горизонтальных рисок корпуса вражеского корабля не видно.

На мспытаниях на ЧМ в феврале 1904 г. на миноносце в зимнем неспокойнои море при наводчике средней квалификации, для которого оптический прицел был в новинку, увеличение точности стрельбы на разных галсах было от 15 до 50%.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#311 10.09.2022 17:06:22

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11346




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1553949
На мспытаниях на ЧМ в феврале 1904 г. на миноносце в зимнем неспокойнои море при наводчике средней квалификации, для которого оптический прицел был в новинку, увеличение точности стрельбы на разных галсах было от 15 до 50%.

Это все здорово, только пока это не о чем не говорит. Нудны четко знать условия этих испытаний - дистанции, по сколько выстрелов с тем и тем прицелом, число попаданий и т.д. Чтобы объективно оцелить нужно знать очень много привходящих факторов. И потом никто не говорит, что оптический прицел вообще бесполезен. Просто, применительно к РЯВ, их значение безмерно раздули.

Отредактированно Алекс (10.09.2022 17:09:32)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#312 10.09.2022 18:49:05

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4513




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Алекс написал:

#1553965
Просто, применительно к РЯВ, их значение безмерно раздули.

Вы ошибаетесь.

А вот значение дальномеров точно преувеличено для японцев. Они отлично корректировали огонь по знакам падения.
Зато наши во 2 ТОЭ уже без них не могли.

Отредактированно Andrey152 (10.09.2022 18:52:09)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#313 11.09.2022 17:09:46

rytik32
Участник форума
Сообщений: 634




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1553869
Он крайне быстро разработал и изготовил 125 прицелов, которые в августе 1904 г. уже поступили на корабли 2 ТОЭ

Подозрительно быстро работал Крылов, если только не купил готовые прицелы и сделал к ним крепления за 25 р.

Andrey152 написал:

#1553869
Из заказанных 100 шт. в августе отправили на владивостокские крейсера

Странное решение. 2ТОЭ выглядит более приоритетным заказчиком. Да и зная ЗПР, удивительно как он выпустил прицелы на сторону...

Отредактированно rytik32 (11.09.2022 17:10:14)

 

#314 11.09.2022 17:34:23

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4513




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

rytik32 написал:

#1554213
Подозрительно быстро работал Крылов, если только не купил готовые прицелы и сделал к ним крепления за 25 р.

Алексей, пока пользуемся теми материалами, что есть. Съездишь в Питер, накопаешь чтотновое - можно будет строить новые версии.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#315 12.09.2022 15:28:10

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11346




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1553989
А вот значение дальномеров точно преувеличено для японцев. Они отлично корректировали огонь по знакам падения.
Зато наши во 2 ТОЭ уже без них не могли.

Андрей, увы, Вы в корне не правы. Дальномер нужен эжя первичного определения дистанции. А корректуоа шла по знакам падения. Просто для того, чтобы корректировать по знакам падения нужно четко видеть где ложатся именно твои снаряды. При том бардаке, что получился у 2ТОЭ когда два отряда непонятно с чего стали лупить по одной цели, определить по жругому свои всплески с кораблей не могли. Притом, определять пытались именно свои всплески, чтобы начать корректировать по знакам падения.
Из чего следует, что никакой сосредоточенной стрельбы японцы не применяли.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#316 12.09.2022 18:34:12

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9442




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Алекс написал:

#1553926
До 20 кбт.  Опять же - увеличение только 3-кратное. Много вы от этого выигрываете, если у вас ствол смотрит в одну сторону, а перекрестие прицела - немного не туда.

А как там учитывался угол возвышения орудий? Прицелы приподнимались по меткам расстояния до цели?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#317 12.09.2022 18:46:54

rytik32
Участник форума
Сообщений: 634




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Алекс написал:

#1554370
у 2ТОЭ когда два отряда непонятно с чего стали лупить по одной цели

Во-первых, почему только два? Представители всех трёх отрядов стреляли по "Микасе".
Во-вторых, почему "непонятно с чего". Приказ "1" был поднят без позывных. Это означает, что приказ был всей эскадре.

Алекс написал:

#1554370
Из чего следует, что никакой сосредоточенной стрельбы японцы не применяли

Японцы очень даже применяли. Только стреляли они залпами с интервалом. В воспоминаниях Щербачева даже указан этот интервал применительно к стрельбе по "Ослябе" около 14-00.

 

#318 12.09.2022 19:22:55

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11346




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

rytik32 написал:

#1554397
Во-вторых, почему "непонятно с чего". Приказ "1" был поднят без позывных. Это означает, что приказ был всей эскадре.

Если вы не читаете приказов, то тогда зачем их просили? Там черным по белому написано, что 1 означает открыть огонь первому отряду по головному кораблю противника. Для второго отряда цель определяет флагман этого отряда. А третьего, простите, тогда не было.

rytik32 написал:

#1554397
Японцы очень даже применяли.

Дискутировать по этому вопросу, я не собираюсь, поскольку вам уже несколько раз пытались обхяснить, что вы вместе с Сидоренко цитируете полу-художественную японскую мурзилку, которую опровергает достаточно известный в японских научных кругах специалист по артиллерии. Извините, но если вы этого не поняли за предыдущие разы, дальнейшие дискуссии просто бессмысленны.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#319 12.09.2022 19:54:28

rytik32
Участник форума
Сообщений: 634




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

1

Алекс написал:

#1554402
Там черным по белому написано, что 1 означает открыть огонь первому отряду по головному кораблю противника

Приказ адмирала не может отменить правила сигналопроизводства. И именно в сигнальной книге, а не в приказе разъяснено кому предназначается какой сигнал
https://topwar.ru/uploads/posts/2021-09/1631961996_v-m-signalov-1904-06.jpg

Алекс написал:

#1554402
Дискутировать по этому вопросу, я не собираюсь

Я вас и не прошу.
Японская стрельба залпами отмечена как в японских боевых донесениях, так и в воспоминаниях русских участников Цусимы. По крайней мере у меня здесь никаких сомнений нет.

 

#320 12.09.2022 22:59:53

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11346




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

rytik32 написал:

#1554403
Приказ адмирала не может отменить правила сигналопроизводства.

Интересная мысль, только во всем мире почему-то отменяли. Ну тут право ваше. нравится так, пусть так и будет.

rytik32 написал:

#1554403
Японская стрельба залпами отмечена как в японских боевых донесениях,

В японских боевых донесениях этого нет. Это есть в той самой пресловутой книжечке, которую вы и Сидоренко цитировали. В боевых донесениях это есть только с "Микасы" и то только для определенных групп орудий. Но тут говорить не о чем, верующего переубеждать только время тратить.

Отредактированно Алекс (12.09.2022 23:01:23)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#321 13.09.2022 00:30:50

rytik32
Участник форума
Сообщений: 634




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Алекс написал:

#1554416
только во всем мире

Причем здесь весь мир??? Речь о РИФ. А у нас Морской устав прямо прописывал что можно, а что нельзя
https://topwar.ru/uploads/posts/2021-09/1631961835_svod-v-m-signalov-1904-04.jpg

Алекс написал:

#1554416
В японских боевых донесениях этого нет.

БД Сикисимы. Запись 2:50. Упоминается стрельба залпами. Это то, что сходу нашел ...

 

#322 13.09.2022 11:22:56

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5802




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Алекс написал:

#1554402
Там черным по белому написано, что 1 означает открыть огонь первому отряду по головному кораблю противника. Для второго отряда цель определяет флагман этого отряда.

Допустим, что так (хотя, на самом деле это не так, но просто допустим).
А дальше получилось вот что: флагман второго отряда определил свою цель - головной корабль противника, и первым открыл по нему огонь.
И куда теперь стрелять первому отряду?
Да без вариантов - туда же, по головному кораблю противника, по его флагману.
Рожественский поднимает "1", и вот уже два отряда увлечённо лупят по "Микаса", сбивая друг другу пристрелку.
И кто ему доктор после этого?
Так что приказ его был идиотский, как впрочем и большинство приказов Рожественского.

Алекс написал:

#1554402
Там черным по белому написано, что 1 означает открыть огонь первому отряду

Нет, там этого не написано, про "первый".
Иначе, не было бы нынешних разночтений этого сомнительного приказа.

Отредактированно Kronma (13.09.2022 12:14:59)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#323 13.09.2022 12:15:13

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11346




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

rytik32 написал:

#1554422
БД Сикисимы. Запись 2:50. Упоминается стрельба залпами. Это то, что сходу нашел

Ваша, мягко говоря, упертость начинает доставать. Если вам человек занимающийся этим вопросом в Японии, сам профессиональный артиллерист, хорошо знакомый со всем массивом японских документов, пишет, что до середины 30-х годов в японских руководящих документах по применению артиллерии даже такого понятия как залп не было. вы же постоянно увидев пару кракозябриков вопите, что написано залпами. Для начала хотя бы их просто дословно переведите, и глядишь с удивлением выясните, что там не совсем слово залп написано, а как минимум, как переводил покойный Полутов - растянутый залп. А теперь просто согласно японских наставлений по стрельбе расскажите, что делалось на японских кораблях в ходе этого замечательного процесса попунктно. Сколько орудий и каких калибров в этом залпе участвовало, откуда они получали команду и т.д. П не закатывайте к небу глаза с истошными воплями - это залпы, это залпы.

Отредактированно Алекс (13.09.2022 12:23:18)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#324 13.09.2022 12:18:16

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11346




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Kronma написал:

#1554483
Нет, там этого не написано, про "первый".
Иначе, не было бы нынешних разночтений этого сомнительного приказа.

Так они возникают толькр-лишь потому, что есть один - бвлтийский, который все усиленно цитируют, а есть второй- мадагаскарский, исправляющий первый, но он никому не интересен, так как не укладывается в нужную конву.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#325 13.09.2022 12:30:54

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5802




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

2

Алекс написал:

#1554487
в японских руководящих документах... даже такого понятия как залп не было

У японцев может быть и не было, однако в британском отчёте написано, что "In the "Mikasa", however, at the battle of the Sea of Japan, salvo fire was used occasionally".


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

Board footer