veter написал:

#1070858
Вы не ошибаетесь, что в контр-миноносцы записываете все русские "иномарки" + Соколы, а у японцев не учитывает Мн 1 класса по своим ТТХ аналогичные Соколам?

Вообще-то они и были "контрминоносцами"... А миноносцы 1-го класса к эсминцам не относились
Коллега, ориентируюсь по С.Сулиге:
тип "Сокол" - 240/258 т, 25-27 узл, 1-75мм, 3-47мм, 2 ТА 381мм
тип "Хаябуса"/"Циклон" - 152 т (норм.), 28 узл, 1-57мм, 3-42мм, 3 ТА 457мм
тип "Котака" - 203 (норм.) т, 19 узл, 4 37-мм (4-ств.), 6 381 мм ТА (2 нос., 2x2 пов.).
тип "Сиратака" - 127 т, 28 узл, 3 47-мм рев., 3 ТА 356 мм, (позднее 1 76/40 и 2 57-мм орудия Это вместо чего? Вместо 3-х "револьверов"? ).
Какие миноносцы первого класса я упустил, аналогичные "соколам" по ВИ и артвооружению? "Хаябуса" явно слабее.

Ольгерд написал:

#1070822
Да, вроде всё красиво в теории (ибо адекватной практики у французов не наблюдалось до ПМВ).

На практике французский фугасопоток был проверен именно РИФом. Что и показало беспомощность 75-мм как второй скорострельной батареи. Соотношение потерь расчётов и урона, ими нанесённого, просто абсурдно. Если прибавить ещё и чисто конструктивные сложности на которые пустились ради размещения 75-мм на "бородинцах", становится совсем грустно.

Так что французская идея о том, что ПМК это чисто нишевое оружие, предназначенное для отражения минных атак в ближней зоне до сражения, получила отличное подтверждение.

Ольгерд написал:

#1070822
Французский ПМК был самым слабым в мире

Я бы заострил - у них вообще не было вспомогательных скорострельных батарей по образцу большинства прочих флотов.

Шли своим путём. И оказались правы.

Ольгерд написал:

#1070822
франки были вынуждены ввести универсальный 100мм калибр, ибо ПМ-оборона выглядит просто смешно

"Были вынуждены" подразумевает что-то плохое. Напомню, что уж у кого у кого, а у французов выбор был. 75, 65, 100. Они сами и разработали большинство скорострелок.

Ольгерд написал:

#1070822
Японские эсминцы по артвооружению были одни из сильнейших эсминцев Мира.

Сильнейшими были американские. У японцев были Харусаме, которые, да, были сильными. Но было их всего несколько штук. Основная же масса японских эсминцев была вооружена старой-доброй британской 76/40, которая уступала французской 75/50, составлявшей основу вооружения русских эсминцев, во всём, кроме пригодности к наведению упором для тела.

Ольгерд написал:

#1070822
Русские весьма серьёзно подходили к ПМ-обороне

К лупилову бронебоями на малых дистанциях мы серьёзно подходили.

Ольгерд написал:

#1070822
Но дружба с французами негативно сказалась на качестве противоминного огня, ввиду слабости именно французской 47мм-ки и попытки сделать из 3дм-ки аналог французского третьего (100мм) калибра введением 75мм бронебоя.

Полегче. Вторую скорострельную батарею брали по аналогии с бритами. Только пушку взяли помощнее. С другой стороны, бриты сами "взяли пушку помощнее", чем шестифунтовый гочкисс. В общем, флоты просто выбирали из маргинальных французских идей и носились с ними как с писанными торбами. Никто не мешал взять то решение, которое франки посчитали достойным себя.

H-44 написал:

#1070857
Китайский МнКР (забыл название) немецкой емнип постройки был очень неплох и как раз нужного периода, правда несколько крупноват... Если заказать Шихау - построят всё что угодно..

"Бураков"? Прекрасен, что касаемо скорости. Как ЭСМИНЕЦ, увы... Артиллерию пришлось усиливать ввиду именно её слабости (6-47мм опять-таки!!! Где сторонники французской школы? ) за счёт 1-го снятого "некондиционного" ТА. "Шихау" заказывали прекрасных "Китов", но всего четыре получилось перед войной. Во время и после - ещё десяток (но поздно!), на их же основе - "добровольцы", из которых вырос "Новик"... "Хорошо быть умным СРАЗУ, как моя жена ПОТОМ !"

Отредактированно Ольгерд (27.06.2016 17:04:55)

Ольгерд написал:

#1070877
. "Шихау" заказывали прекрасных "Китов", но всего четыре получилось перед войной. Во время и после - ещё десяток (но поздно!), на их же основе - "добровольцы",

Заказали бы сразу "добровольцы" их бы и получили, имхо без серьёзных проблем.

QF написал:

#1070866
На практике французский фугасопоток был проверен именно РИФом. Что и показало беспомощность 75-мм как второй скорострельной батареи. Соотношение потерь расчётов и урона, ими нанесённого, просто абсурдно. Если прибавить ещё и чисто конструктивные сложности на которые пустились ради размещения 75-мм на "бородинцах", становится совсем грустно.

Так что французская идея о том, что ПМК это чисто нишевое оружие, предназначенное для отражения минных атак в ближней зоне до сражения, получила отличное подтверждение.

Не понял, какой "французский фугасопоток"? в 47мм?!!!
Снаряды для 3дм-вок надо было делать нормальные! (шоб ВЗРЫВАЛИСЯ!!!), и вполне себе японские эсминцы могли бы топить. И в Цусиме 40 ОФС на борт с "бородинцев" могли себя проявить! ("Слава", 1915 г, гибель командира и офицеров от снаряда полевого орудия в боевой рубке)

QF написал:

#1070866
Я бы заострил - у них вообще не было вспомогательных скорострельных батарей по образцу большинства прочих флотов.

Шли своим путём. И оказались правы.

Я бы сказал - именно у франков в отличии от всех прочих флотов было наибольшее кол-во вспомогательных (или все - ГЛАВНЫЕ? )калибров "на все случаи жизни"! Наличие одновременно вспомогательного 164-, 138- и 100-мм при главном в 194- 240- 274- 305- 320-мм вас не настораживает?

QF написал:

#1070866
"Были вынуждены" подразумевает что-то плохое. Напомню, что уж у кого у кого, а у французов выбор был. 75, 65, 100. Они сами и разработали большинство скорострелок.

Именно что "Были вынуждены". Их 65мм превосходит 6-фнт английскую, но уже слабее от их 12фнт-ки, которая вскоре сама стала уже довольно слабой против быстрорастущих эсминцев. Посему и ввели универсальный 100мм-ый калибр, пригодный и как ПМК, и как второй-третий вспомогательный.

QF написал:

#1070866
Сильнейшими были американские.

Да, вот только с мореходностью оказалось у них не очень. А на фоне этих "американцев" я вполне могу привести весьма неплохих "испанцев". Правда их было всего пара. Так что японцы - одни из сильнейших эсминцев своего времени.

QF написал:

#1070866
К лупилову бронебоями на малых дистанциях мы серьёзно подходили.

Не только мы. Вспомните дистанции ЯКВ и ИАВ, когда 6фнт-ки наносили повреждения (!!!) крейсерам и броненосцам...

QF написал:

#1070866
Полегче. Вторую скорострельную батарею брали по аналогии с бритами.

Интересно, а на кого надо было ориентироваться, как не на вероятного противника?! У нас и броненосцы по аналогии с бриттами (либо в противовес) строились, и крейсера, и эсминцы... У японцев кстати в основном тот же подход был.

QF написал:

#1070866
Никто не мешал взять то решение, которое франки посчитали достойным себя.

Мы и взяли. Получили "Бородинцев". Прекрасные корабли! За одним ма-а-а-аленьким пустячком - они не успели к началу войны! Всё в лучших французских традициях...

H-44 написал:

#1070890
Заказали бы сразу "добровольцы" их бы и получили, имхо без серьёзных проблем

Это как? "Добровольцы" рождены "Китом". Он был родоначальником, и его успели заказать (для пробы, наравне с "французами" и "англичанами") всего ЧЕТЫРЕ ШТУКИ! Ну вот хочу Як-3 на Халхин-Голе, но... Ну НЕТ ЕЩЁ В ПРИРОДЕ проекта, аналогичного "добровольцам", перед РЯВ!
Насчёт "Буракова" прошу прощения, не понял сразу о ком речь. Но вот коллега привёл:

адм написал:

#1070896
Торпедная канонерская лодка «Фэй-Ин» (1896)
837 т, 74,98x8,64x3,9 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5430 л.с.=22 уз. 75/170 т уг. Эк. 145 чел. 2 - 105 мм, 6-47 мм, 4-37 мм, 3 ТА 356 мм.

А еще были торпедные канонерские лодки типа «Чжень-Ань» (1902)
871 т, 77,7x8,13x3,5м. ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=23 уз. 180/360 т уг. Броня: пояс 25 мм, палуба до 25 мм. Эк. 139 чел. 1—105 мм, 3 — 57 мм, 6 — 37 мм, 2 ТА 356 мм.

У "Абрека" 535 т, 21,2 узл, 2-75мм, 4-47мм, 2 ТА 381мм
У "Украйны" (22.04.1905 г) 630 т, 26-27 узл, 2-75мм, 4-57мм, 4 пул, 3 ТА 4546мм.
Разницу видите?

Игнат написал:

#1070901
именно что миноносцев. с небольшим ВИ

Ага. И со скоростью в 19 узл, в лучшем случае на параде (в реале 16 пердячим паром всей командой)... В пользу того, что "пепелац" признан неудачным как миноносец, говорит хотя бы его неповторение впоследствии в других флотах в качестве миноносца. Ну а в качестве быстроходной броненосной яхты - успех несомненный.

Ольгерд написал:

#1070822
Если для броненосцев по 20 75- и 47 -мм может и действенно, то для эсминцев, как показала практика - совсем никак.

Так это "мэйнстрим" того времени, вполне на уровне англичан (ну, и японцев). У кого лучше? Да и японские эск. миноносцы в РЯВ вполне отгонялись.

Ольгерд написал:

#1070835
Русские - 24 эсминца в 1-й ТОЭ

На начало войны у нас в строю - 19 эск. миноносцев! Причём, 9 из них - "соколы".

Ольгерд написал:

#1070898
Не понял, какой "французский фугасопоток"? в 47мм?

В 305, 138 мм и 100 мм.

Ольгерд написал:

#1070898
могли

Это уже стратегия чуда.

Ольгерд написал:

#1070898
Я бы сказал

Лучше бы прочитать. "По образцу большинства прочих флотов". Не было у французов батарей малохольных скорострелок, которые должны были участвовать в борьбе с крупными кораблями. Хотя сами пушки были.

Ольгерд написал:

#1070898
Их 65мм превосходит 6-фнт английскую, но уже слабее от их 12фнт-ки

Шестифунтовка вообще-то тоже от Гочкисса. А выбор калибра 65 мм диктовался требованиями к настильности. 65 мм лучше попадала, а 12 фунтовка сильнее била.

Ольгерд написал:

#1070898
Посему и ввели универсальный 100мм-ый калибр

Его и ввели потому, что он бил ещё сильнее 12 фунтовки. Только пушка считалась неповоротливой для целей отражения атак миноносок на самых ближних дистанциях. Можете использовать логику ПРО, когда на кораблях зачем-то появились смешные 20-30 мм автоматы при наличии таких прекрасных 100-127 мм универсальных пушек. За 47-мм держались из сходных соображений.

Ольгерд написал:

#1070898
Да, вот только с мореходностью оказалось у них не очень.

Это общее место эсминцев.

Ольгерд написал:

#1070898
А на фоне этих "американцев" я вполне могу привести весьма неплохих "испанцев". Правда их было всего пара.

Каких "испанцев"? Они такие же "испанцы" как "Варяг" - русский. Британский проект, британская реализация. Японцы хоть у себя строили. И была их не пара, а шесть штук. Харусаме к началу РЯВ было ажно четыре. Все эти числа: два, четыре, шесть - более подходящи для обсуждения числа линкоров. Применительно же к дестроерам, они лишь показывает малую значимость подобного состава вооружения как фактора, обусловившего успех стороны в войне. Испанцы слились, а японцы выиграли не потому, что у них пара трёхдюймовок на истребителях была.

Ольгерд написал:

#1070898
Так что японцы - одни из сильнейших эсминцев своего времени

Ещё раз повторяю - это неверное обобщение. Верное: у японцев было ограниченное количество сильных эсминцев.

Ольгерд написал:

#1070898
Не только мы.

Само-собой.

Ольгерд написал:

#1070898
Вспомните дистанции ЯКВ и ИАВ, когда 6фнт-ки наносили повреждения (!!!) крейсерам и броненосцам

Вот. А французы уже тогда видели, что останется от этих шестифунтовок, когда их носитель наполучает фугасов в ассортименте.

Ольгерд написал:

#1070898
Интересно, а на кого надо было ориентироваться, как не на вероятного противника?!

Франки именно на бритов и ориентировались как на вероятного противника. Однако выводы сделали совершенно иные. И, самое забавное, бриты вообще-то именно на франков ориентировались как на вероятного противника. Поэтому копирование отдельных  британских решений лишено смысла для противодействия британским же кораблям. В своё время я уже говорил, что с точки зрения русской логики стрельбы бронебоями по бритам, калибры менее 203-мм просто не нужны.

Ольгерд написал:

#1070898
Мы и взяли.

Это бронированные то казематы 75мм-ок на батарейной палубе? Нет, это чисто своё решение. Рассматривается как один из негативных факторов, приведших к гибели кораблей в бою.

Ольгерд написал:

#1070898
За одним ма-а-а-аленьким пустячком - они не успели к началу войны! Всё в лучших французских традициях...

"Шарлемани" начали закладывать в 1894-м, а закончили строить в 1900-м. РИФ мог использовать их как образец уже вместо "Пересветов" и далее везде. В общей сложности, до начала РЯВ, франки успели построить семь броненосцев с сотками. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

H-44 написал:

#1070890
Заказали бы сразу "добровольцы" их бы и получили, имхо без серьёзных проблем.

Заказывали корабли с конкретным набором ТТХ на 1898 г. На это время столь крупных серийных кораблей ни кто не строил. Как только появились Риверы, так и у нас работы пошли в том же направлении.

Ольгерд написал:

#1070828
Это было бы идеально, даже штук 12 "Добровольцев" на 20 японских эсминцев.

Интересно и чем же "идеально". Вооружение практически аналогичное 24 истребителям, скорость меньше, количество меньше. Мореходность выше, но насколько это превосходство было бы реализовано на внешнем рейде Порт-Артура?