Вы не зашли.
QF написал:
#1070790
Миноносец большую часть времени и представляет собой 20 узловой сторожевик. Все эти заплывы на 30 узлов продолжались весьма недолго и происходили на спокойной воде. Нужно это было лишь для выхода в торпедную атаку самим и гонок за противником, делающим то же самое. Блокадные реалии требовали дешёвых канонерок, а не торпедоносцев.
Именно что миноносец, а не ЭСМИНЕЦ. Макаров не зря настойчиво требовал "Циклоны", да побольше, побольше!..
Китайский МнКР (забыл название) немецкой емнип постройки был очень неплох и как раз нужного периода, правда несколько крупноват... Если заказать Шихау - построят всё что угодно..
Ольгерд написал:
#1070835
Русские - 24 эсминца в 1-й ТОЭ
Японцы - 19 эсминцев на начало войны/quote]
Вы не ошибаетесь, что в контр-миноносцы записываете все русские "иномарки" + Соколы, а у японцев не учитывает Мн 1 класса по своим ТТХ аналогичные Соколам?
veter написал:
#1070858
Вы не ошибаетесь, что в контр-миноносцы записываете все русские "иномарки" + Соколы, а у японцев не учитывает Мн 1 класса по своим ТТХ аналогичные Соколам?
Вообще-то они и были "контрминоносцами"... А миноносцы 1-го класса к эсминцам не относились
Коллега, ориентируюсь по С.Сулиге:
тип "Сокол" - 240/258 т, 25-27 узл, 1-75мм, 3-47мм, 2 ТА 381мм
тип "Хаябуса"/"Циклон" - 152 т (норм.), 28 узл, 1-57мм, 3-42мм, 3 ТА 457мм
тип "Котака" - 203 (норм.) т, 19 узл, 4 37-мм (4-ств.), 6 381 мм ТА (2 нос., 2x2 пов.).
тип "Сиратака" - 127 т, 28 узл, 3 47-мм рев., 3 ТА 356 мм, (позднее 1 76/40 и 2 57-мм орудия Это вместо чего? Вместо 3-х "револьверов"? ).
Какие миноносцы первого класса я упустил, аналогичные "соколам" по ВИ и артвооружению? "Хаябуса" явно слабее.
Олег 69 написал:
#1070799
Кто-то устанавливал противоосколочное бронирование именно паропроводов?
Нет.
Были конечно эксперименты с бронированием борта, но это признали чрезмерным. Посчитали что уголь - достаточно эффективная защита. Но когда бункера пустеют, защита исчезает. В принципе, в КМУ так много уязвимых для 75-мм мест, что защищать отдельные элементы смысла не имеет.
Конечно, статистика РЯВ показала что перед гибелью русские миноносцы всегда получали повреждения котлов, а если такого повреждения удачно не происходило они отрывались от преследования не смотря на многочисленные попадания в надстройки.
Ольгерд написал:
#1070822
Да, вроде всё красиво в теории (ибо адекватной практики у французов не наблюдалось до ПМВ).
На практике французский фугасопоток был проверен именно РИФом. Что и показало беспомощность 75-мм как второй скорострельной батареи. Соотношение потерь расчётов и урона, ими нанесённого, просто абсурдно. Если прибавить ещё и чисто конструктивные сложности на которые пустились ради размещения 75-мм на "бородинцах", становится совсем грустно.
Так что французская идея о том, что ПМК это чисто нишевое оружие, предназначенное для отражения минных атак в ближней зоне до сражения, получила отличное подтверждение.
Ольгерд написал:
#1070822
Французский ПМК был самым слабым в мире
Я бы заострил - у них вообще не было вспомогательных скорострельных батарей по образцу большинства прочих флотов.
Шли своим путём. И оказались правы.
Ольгерд написал:
#1070822
франки были вынуждены ввести универсальный 100мм калибр, ибо ПМ-оборона выглядит просто смешно
"Были вынуждены" подразумевает что-то плохое. Напомню, что уж у кого у кого, а у французов выбор был. 75, 65, 100. Они сами и разработали большинство скорострелок.
Ольгерд написал:
#1070822
Японские эсминцы по артвооружению были одни из сильнейших эсминцев Мира.
Сильнейшими были американские. У японцев были Харусаме, которые, да, были сильными. Но было их всего несколько штук. Основная же масса японских эсминцев была вооружена старой-доброй британской 76/40, которая уступала французской 75/50, составлявшей основу вооружения русских эсминцев, во всём, кроме пригодности к наведению упором для тела.
Ольгерд написал:
#1070822
Русские весьма серьёзно подходили к ПМ-обороне
К лупилову бронебоями на малых дистанциях мы серьёзно подходили.
Ольгерд написал:
#1070822
Но дружба с французами негативно сказалась на качестве противоминного огня, ввиду слабости именно французской 47мм-ки и попытки сделать из 3дм-ки аналог французского третьего (100мм) калибра введением 75мм бронебоя.
Полегче. Вторую скорострельную батарею брали по аналогии с бритами. Только пушку взяли помощнее. С другой стороны, бриты сами "взяли пушку помощнее", чем шестифунтовый гочкисс. В общем, флоты просто выбирали из маргинальных французских идей и носились с ними как с писанными торбами. Никто не мешал взять то решение, которое франки посчитали достойным себя.
Ольгерд написал:
#1070856
Именно что миноносец, а не ЭСМИНЕЦ.
Эсминцы пытались беречь, как и крупные корабли. От японцев спасибо за такую заботу.
H-44 написал:
#1070857
Китайский МнКР (забыл название) немецкой емнип постройки был очень неплох и как раз нужного периода, правда несколько крупноват... Если заказать Шихау - построят всё что угодно..
"Бураков"? Прекрасен, что касаемо скорости. Как ЭСМИНЕЦ, увы... Артиллерию пришлось усиливать ввиду именно её слабости (6-47мм опять-таки!!! Где сторонники французской школы? ) за счёт 1-го снятого "некондиционного" ТА. "Шихау" заказывали прекрасных "Китов", но всего четыре получилось перед войной. Во время и после - ещё десяток (но поздно!), на их же основе - "добровольцы", из которых вырос "Новик"... "Хорошо быть умным СРАЗУ, как моя жена ПОТОМ !"
Отредактированно Ольгерд (27.06.2016 17:04:55)
Ольгерд написал:
#1070877
. "Шихау" заказывали прекрасных "Китов", но всего четыре получилось перед войной. Во время и после - ещё десяток (но поздно!), на их же основе - "добровольцы",
Заказали бы сразу "добровольцы" их бы и получили, имхо без серьёзных проблем.
H-44 написал:
#1070889
по памяти 900 т 2х105 и 24 уз
Торпедная канонерская лодка «Фэй-Ин» (1896)
837 т, 74,98x8,64x3,9 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5430 л.с.=22 уз. 75/170 т уг. Эк. 145 чел. 2 - 105 мм, 6-47 мм, 4-37 мм, 3 ТА 356 мм.
А еще были торпедные канонерские лодки типа «Чжень-Ань» (1902)
871 т, 77,7x8,13x3,5м. ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=23 уз. 180/360 т уг. Броня: пояс 25 мм, палуба до 25 мм. Эк. 139 чел. 1—105 мм, 3 — 57 мм, 6 — 37 мм, 2 ТА 356 мм.
Отредактированно адм (27.06.2016 17:55:16)
QF написал:
#1070866
На практике французский фугасопоток был проверен именно РИФом. Что и показало беспомощность 75-мм как второй скорострельной батареи. Соотношение потерь расчётов и урона, ими нанесённого, просто абсурдно. Если прибавить ещё и чисто конструктивные сложности на которые пустились ради размещения 75-мм на "бородинцах", становится совсем грустно.
Так что французская идея о том, что ПМК это чисто нишевое оружие, предназначенное для отражения минных атак в ближней зоне до сражения, получила отличное подтверждение.
Не понял, какой "французский фугасопоток"? в 47мм?!!!
Снаряды для 3дм-вок надо было делать нормальные! (шоб ВЗРЫВАЛИСЯ!!!), и вполне себе японские эсминцы могли бы топить. И в Цусиме 40 ОФС на борт с "бородинцев" могли себя проявить! ("Слава", 1915 г, гибель командира и офицеров от снаряда полевого орудия в боевой рубке)
QF написал:
#1070866
Я бы заострил - у них вообще не было вспомогательных скорострельных батарей по образцу большинства прочих флотов.
Шли своим путём. И оказались правы.
Я бы сказал - именно у франков в отличии от всех прочих флотов было наибольшее кол-во вспомогательных (или все - ГЛАВНЫЕ? )калибров "на все случаи жизни"! Наличие одновременно вспомогательного 164-, 138- и 100-мм при главном в 194- 240- 274- 305- 320-мм вас не настораживает?
QF написал:
#1070866
"Были вынуждены" подразумевает что-то плохое. Напомню, что уж у кого у кого, а у французов выбор был. 75, 65, 100. Они сами и разработали большинство скорострелок.
Именно что "Были вынуждены". Их 65мм превосходит 6-фнт английскую, но уже слабее от их 12фнт-ки, которая вскоре сама стала уже довольно слабой против быстрорастущих эсминцев. Посему и ввели универсальный 100мм-ый калибр, пригодный и как ПМК, и как второй-третий вспомогательный.
QF написал:
#1070866
Сильнейшими были американские.
Да, вот только с мореходностью оказалось у них не очень. А на фоне этих "американцев" я вполне могу привести весьма неплохих "испанцев". Правда их было всего пара. Так что японцы - одни из сильнейших эсминцев своего времени.
QF написал:
#1070866
К лупилову бронебоями на малых дистанциях мы серьёзно подходили.
Не только мы. Вспомните дистанции ЯКВ и ИАВ, когда 6фнт-ки наносили повреждения (!!!) крейсерам и броненосцам...
QF написал:
#1070866
Полегче. Вторую скорострельную батарею брали по аналогии с бритами.
Интересно, а на кого надо было ориентироваться, как не на вероятного противника?! У нас и броненосцы по аналогии с бриттами (либо в противовес) строились, и крейсера, и эсминцы... У японцев кстати в основном тот же подход был.
QF написал:
#1070866
Никто не мешал взять то решение, которое франки посчитали достойным себя.
Мы и взяли. Получили "Бородинцев". Прекрасные корабли! За одним ма-а-а-аленьким пустячком - они не успели к началу войны! Всё в лучших французских традициях...
H-44 написал:
#1070890
Заказали бы сразу "добровольцы" их бы и получили, имхо без серьёзных проблем
Это как? "Добровольцы" рождены "Китом". Он был родоначальником, и его успели заказать (для пробы, наравне с "французами" и "англичанами") всего ЧЕТЫРЕ ШТУКИ! Ну вот хочу Як-3 на Халхин-Голе, но... Ну НЕТ ЕЩЁ В ПРИРОДЕ проекта, аналогичного "добровольцам", перед РЯВ!
Насчёт "Буракова" прошу прощения, не понял сразу о ком речь. Но вот коллега привёл:
адм написал:
#1070896
Торпедная канонерская лодка «Фэй-Ин» (1896)
837 т, 74,98x8,64x3,9 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5430 л.с.=22 уз. 75/170 т уг. Эк. 145 чел. 2 - 105 мм, 6-47 мм, 4-37 мм, 3 ТА 356 мм.
А еще были торпедные канонерские лодки типа «Чжень-Ань» (1902)
871 т, 77,7x8,13x3,5м. ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=23 уз. 180/360 т уг. Броня: пояс 25 мм, палуба до 25 мм. Эк. 139 чел. 1—105 мм, 3 — 57 мм, 6 — 37 мм, 2 ТА 356 мм.
У "Абрека" 535 т, 21,2 узл, 2-75мм, 4-47мм, 2 ТА 381мм
У "Украйны" (22.04.1905 г) 630 т, 26-27 узл, 2-75мм, 4-57мм, 4 пул, 3 ТА 4546мм.
Разницу видите?
А были до РЯВ мысли что КМ придется выполнять задачи вне эскадренного боя?.
Игнат написал:
#1070901
именно что миноносцев. с небольшим ВИ
Ага. И со скоростью в 19 узл, в лучшем случае на параде (в реале 16 пердячим паром всей командой)... В пользу того, что "пепелац" признан неудачным как миноносец, говорит хотя бы его неповторение впоследствии в других флотах в качестве миноносца. Ну а в качестве быстроходной броненосной яхты - успех несомненный.
так и русские скоростью реплик МН не блистали. без брони)
Ольгерд написал:
#1070822
Если для броненосцев по 20 75- и 47 -мм может и действенно, то для эсминцев, как показала практика - совсем никак.
Так это "мэйнстрим" того времени, вполне на уровне англичан (ну, и японцев). У кого лучше? Да и японские эск. миноносцы в РЯВ вполне отгонялись.
Ольгерд написал:
#1070835
Русские - 24 эсминца в 1-й ТОЭ
На начало войны у нас в строю - 19 эск. миноносцев! Причём, 9 из них - "соколы".
Так емнип на дестройеры обратили внимание когда торпедные кл "сели в тупик". а здесь предлагают возврат к КЛ.
в качестве же СКР на рейде можно ставить хоть Гиляк, хоть любой портовый пароход с парой 120 мм с "Анегава мару"
для ночной разведки же как вреале при бое 4-на 4. куда более пригоден "Новик". другое дело что он единственный и неповторимый.. кстати и неповторенный.
про МН - неплохо. но не забываем про мореходность. тот же Цусимский бой
Отредактированно Игнат (27.06.2016 21:16:59)
Ольгерд написал:
#1070898
Не понял, какой "французский фугасопоток"? в 47мм?
В 305, 138 мм и 100 мм.
Ольгерд написал:
#1070898
могли
Это уже стратегия чуда.
Ольгерд написал:
#1070898
Я бы сказал
Лучше бы прочитать. "По образцу большинства прочих флотов". Не было у французов батарей малохольных скорострелок, которые должны были участвовать в борьбе с крупными кораблями. Хотя сами пушки были.
Ольгерд написал:
#1070898
Их 65мм превосходит 6-фнт английскую, но уже слабее от их 12фнт-ки
Шестифунтовка вообще-то тоже от Гочкисса. А выбор калибра 65 мм диктовался требованиями к настильности. 65 мм лучше попадала, а 12 фунтовка сильнее била.
Ольгерд написал:
#1070898
Посему и ввели универсальный 100мм-ый калибр
Его и ввели потому, что он бил ещё сильнее 12 фунтовки. Только пушка считалась неповоротливой для целей отражения атак миноносок на самых ближних дистанциях. Можете использовать логику ПРО, когда на кораблях зачем-то появились смешные 20-30 мм автоматы при наличии таких прекрасных 100-127 мм универсальных пушек. За 47-мм держались из сходных соображений.
Ольгерд написал:
#1070898
Да, вот только с мореходностью оказалось у них не очень.
Это общее место эсминцев.
Ольгерд написал:
#1070898
А на фоне этих "американцев" я вполне могу привести весьма неплохих "испанцев". Правда их было всего пара.
Каких "испанцев"? Они такие же "испанцы" как "Варяг" - русский. Британский проект, британская реализация. Японцы хоть у себя строили. И была их не пара, а шесть штук. Харусаме к началу РЯВ было ажно четыре. Все эти числа: два, четыре, шесть - более подходящи для обсуждения числа линкоров. Применительно же к дестроерам, они лишь показывает малую значимость подобного состава вооружения как фактора, обусловившего успех стороны в войне. Испанцы слились, а японцы выиграли не потому, что у них пара трёхдюймовок на истребителях была.
Ольгерд написал:
#1070898
Так что японцы - одни из сильнейших эсминцев своего времени
Ещё раз повторяю - это неверное обобщение. Верное: у японцев было ограниченное количество сильных эсминцев.
Ольгерд написал:
#1070898
Не только мы.
Само-собой.
Ольгерд написал:
#1070898
Вспомните дистанции ЯКВ и ИАВ, когда 6фнт-ки наносили повреждения (!!!) крейсерам и броненосцам
Вот. А французы уже тогда видели, что останется от этих шестифунтовок, когда их носитель наполучает фугасов в ассортименте.
Ольгерд написал:
#1070898
Интересно, а на кого надо было ориентироваться, как не на вероятного противника?!
Франки именно на бритов и ориентировались как на вероятного противника. Однако выводы сделали совершенно иные. И, самое забавное, бриты вообще-то именно на франков ориентировались как на вероятного противника. Поэтому копирование отдельных британских решений лишено смысла для противодействия британским же кораблям. В своё время я уже говорил, что с точки зрения русской логики стрельбы бронебоями по бритам, калибры менее 203-мм просто не нужны.
Ольгерд написал:
#1070898
Мы и взяли.
Это бронированные то казематы 75мм-ок на батарейной палубе? Нет, это чисто своё решение. Рассматривается как один из негативных факторов, приведших к гибели кораблей в бою.
Ольгерд написал:
#1070898
За одним ма-а-а-аленьким пустячком - они не успели к началу войны! Всё в лучших французских традициях...
"Шарлемани" начали закладывать в 1894-м, а закончили строить в 1900-м. РИФ мог использовать их как образец уже вместо "Пересветов" и далее везде. В общей сложности, до начала РЯВ, франки успели построить семь броненосцев с сотками. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.
QF написал:
#1070821
Это общее место военно-морской стратегии со времён парусного флота. За весельно-таранный не скажу.
Это общие слова. А конкретнее, где в кораблестроительных программах уделялось место таким кораблям?
QF написал:
#1070821
Никто не говорил о том, что нужны именно тихоходные. Подобные характеристики вообще относительные.
По сравнению с миноносцами они будут тихоходные.
QF написал:
#1070821
Обошёлся путём использования?
И какие блокадные канонерки специальной постройки у них были? Использовали мобилизованные пароходы и превращали их во вспомогательные канонерки. Почему мы так не сделали? Ответ прост- никто не предполагал, до войны, что Порт-Артур будет блокирован японским флотом, а наш флот проиграет даже битву за собственный внешний рейд. Готовились к генеральному сражению, крейсерским операциям.
H-44 написал:
#1070890
Заказали бы сразу "добровольцы" их бы и получили, имхо без серьёзных проблем.
Заказывали корабли с конкретным набором ТТХ на 1898 г. На это время столь крупных серийных кораблей ни кто не строил. Как только появились Риверы, так и у нас работы пошли в том же направлении.
Ольгерд написал:
#1070904
Это как? "Добровольцы" рождены "Китом". Он был родоначальником, и его успели заказать (для пробы, наравне с "французами" и "англичанами") всего ЧЕТЫРЕ ШТУКИ!
А с чего Вы взяли, что именно Китом. Первый проект , по времени, это проект верфи "Германия" которая принадлежала Круппу. Собственно по проекту Шихау, который ведет родословную от Кита построено всего 4 корабля, и они не первые.
Ольгерд написал:
#1070904
Ну НЕТ ЕЩЁ В ПРИРОДЕ проекта, аналогичного "добровольцам", перед РЯВ!
Вот этот вопрос кстати интересный. А когда немецкие фирмы, в частности Вулкан и Крупп, создали проект? В доступной литературе на этот счет информации мало. У Мельникова на этот счет написано следующее: "Неясно и происхождение предложенного русскому Морскому министерству проекта миноносца водоизмещением 570 т. " Так что "Ну НЕТ ЕЩЁ В ПРИРОДЕ проекта, аналогичного "добровольцам", перед РЯВ!" я бы с такой уверенностью не говорил.
Ольгерд написал:
#1070828
Это было бы идеально, даже штук 12 "Добровольцев" на 20 японских эсминцев.
Интересно и чем же "идеально". Вооружение практически аналогичное 24 истребителям, скорость меньше, количество меньше. Мореходность выше, но насколько это превосходство было бы реализовано на внешнем рейде Порт-Артура?
Олег 69 написал:
#1071015
Это общие слова.
Какими ещё словами пользоваться, когда речь идёт про общие принципы морских войн на протяжении многих веков?
Олег 69 написал:
#1071015
А конкретнее, где в кораблестроительных программах уделялось место таким кораблям?
Великобритания.
Олег 69 написал:
#1071015
По сравнению с миноносцами они будут тихоходные.
Недолго и не всегда.
Олег 69 написал:
#1071015
И какие блокадные канонерки специальной постройки у них были?
Amagi-Chihaya, Banjō-Uji.
Олег 69 написал:
#1071015
никто не предполагал
Самое удачное описание планирования РИФ в годы, предшествующие войне.
Олег 69 написал:
#1071015
Готовились к генеральному сражению, крейсерским операциям.
Но не предполагали, что выигрыш генерального сражения это всего-лишь шаг к блокаде. Это так, к слову. Не предполагали, что будет война.