Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Alex_12,
Hordeum,
Prinz Eugen,
СВЯЗИСТ
   [Подробнее...]

#1176 14.07.2017 11:40:44

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22337




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1185261
Но ведь хватило?

Против немцев?
Впритык... "Уорспайту" пояс же пробили при Ютланде.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1177 14.07.2017 11:41:07

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1185261
ведь хватило?

С "Бавариями" немчура протупила:)
P.s. А если серьёзно,, то ценно не в разрезе "хватило-не хватило", а именно подход:)

Отредактированно Заинька (14.07.2017 11:50:26)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#1178 14.07.2017 12:25:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Prinz Eugen написал:

#1185266
"Уорспайту" пояс же пробили при Ютланде.

Угу. Но ведь прокатило :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1179 14.07.2017 12:28:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1185232
Во всех трёх рассмотренных случаях имеет место определение "быстроходности" по отношению к современным кораблям. Это понятно и чётко, и принципиально отличается от "быстроходности" как свойства линкоров времён ВМВ (там по той же схеме можно определить только "Айовы", наверное).

Тут надо думать. Отмечу одно, у быстроходных линкоров начального периода большая скорость как раз для превосходства на другими линкорами. У Айов же это скорее всего совсем не для них.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1180 14.07.2017 12:41:42

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22337




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1185276
Угу. Но ведь прокатило :)

Повезло с противником...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1181 14.07.2017 13:17:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Prinz Eugen написал:

#1185284
Повезло с противником...

Ну каг бэ не трудно было угадать :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1182 14.07.2017 13:21:05

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22337




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1185304
Ну каг бэ не трудно было угадать

Кагбе британцы никогда не акцентировали внимание на немцах...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1183 14.07.2017 13:24:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Prinz Eugen написал:

#1185307
Кагбе британцы никогда не акцентировали внимание на немцах...

Ну все таки Лизки таки антинемцы. Редкий случай, на них просто печать- враги у нас лохи можно и повыпендриваться.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1184 14.07.2017 13:37:35

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1185278
У Айов же это скорее всего совсем не для них.

Фридман относительно идеи "быстроходного линкора" краток:

...the US 21-knot battle force would be unable to bring... Japanese task force to battle. Detached carriers might have a chance, but their cuiser escorts would be unable to defeat the three Japanese Kongo-class battle-cruisers, which might well be detached from the Japanese battle force as a cover for the lighter units.

Обоснование вроде бы оперативное, но я не уверен, что единственное. Вот про тактику в межвоенный период

Although the Navy’s battleships all had similar maximum speeds, they were all relatively slow. Their lack of speed was seen as a very serious disadvantage during the interwar years. The Navy’s main competitors, the Royal Navy and the Imperial Japanese Navy (IJN), each had several battle cruisers that could be employed as a fast wing in support of their battle line.
The Navy feared that these battle cruisers would use their superior speed to maneuver into an advantageous position, and force the Navy’s battle line to bend or suffer having its “T” crossed. This was a major concern, and the Navy devoted considerable effort to the development of a counter in its battle plans.

///

The relatively low speed of the Navy’s battle line worried the Navy in the interwar years, particularly because the Imperial Japanese Navy had four - reduced after the London Treaty of 1930 to three - battle cruisers of the Kongo class it could employ as a detached wing. Such a detached wing could use its high speed to maneuver into a position ahead of the Navy’s battle line and force it to buckle or cross its “T.”
Throughout the interwar period, the Navy sought effective counters to the IJN’s fast wing and saw the employment of one or more battleships as a detached wing as a possible solution. This method would be dangerous, because any detached force would be slow, and dividing the battle line would expose it to defeat in detail. California was employed as a detached wing in Fleet Problem XI (1930), and although she was effective in the role, she was “destroyed” by the concentrated fire of the “enemy” battleships.

T. Hone The Evolution of Fleet Tactical Doctrine in the U.S. Navy, 1922–1941

В конечном итоге американцы пришли к выводу, что лучшим средством против превосходящего в скорости противника является бой на контр-курсах... но в какой степени это было вынужденное решение в условиях "линкорных канкул" - непонятно. И, соответственно, стоит задуматься, в какой степени всё это влияло на людей, принимавших решения по "Айовам".

Про "Аляски" тот же Фридман пишет:

By the late thirties the Japanese heavy cruiser force was a serious threat to American war planners contemplating an extended campaign across the Western Pacific. Not only did the U.S. Pacific Fleet's lines of communication have to be protected from raiders; its carriers also had to be screened, since early in any war with Japan they would be making independent raids of their own, in company with the only warships that could keep up with them, the heavy cruisers. Enemy heavy cruisers were the primary surface threat they faced, so some sort of cruiser-killer was an attractive carrier escort. In 1936 the fast carrier screening role had already produced an abortive 30-knot design for what became the North Carolina and had also strongly influenced the decision for speed in the Iowas. Indeed, some of the early projects leading to the Iowa design were more like cruiser-killers than fast battleships, with armor proof only against 8-in-gun cruiser fire but with 16-in guns and a speed of 35 knots.

The carrier-screening role accounts for the enthusiasm Admiral King showed for the Alaska project. He was first involved in it as commander of Aircraft, Battle Force, i.e., as a carrier force commander. Thus he was a natural proponent of the powerful escort ship. As a member of the General Board he chaired hearings on the characteristics of such ships, and as Cominch/CNO he ordered their construction and resurrected one which had been canceled, the Hawaii.

Отредактированно realswat (14.07.2017 13:39:13)

 

#1185 14.07.2017 13:44:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1185312
относительно идеи

Интересно, спасибо.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1186 14.07.2017 16:57:02

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2629




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1185312
Обоснование вроде бы оперативное, но я не уверен, что единственное.

Да. По Муиру:
Over the next year [1939 - Serg], the General Board enthusiastically listed a number of missions that could be fulfilled only by battleships of very high speed and great offensive power. They could, of course, buttress the battle line, but they looked especially valuable for certain 'eccentric operations', as one officer from the War Plans Division put it. These missions included dealing with enemy battlecruisers (the 'Kongos') detached from the Japanese battle line. The 'Iowas' would also be perfectly suited for chasing down enemy heavy units operating, as the German ships were later to do, against trade routes.
On the other side of the coin, the General Board envisioned the 'Iowas' acting as raiders themselves, or more presciently, combining with other ship types to form a 'striking force' in advanced areas. The General Board recommended making up such a force-in later parlance, a 'task group' of several 'Iowas', escorted by carriers and destroyers.
Note that the carriers were quite clearly to play the subsidiary role in this formation. Some popular naval authors wrote in the 1960s and I970s that the 'Iowas' had been designed specifically to protect the fast carriers. Such reasoning is post hoc ergo propter hoc...

Отредактированно Serg (14.07.2017 17:05:49)

 

#1187 14.07.2017 17:07:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Serg написал:

#1185385
Да.

Они таки крейсера :) Но тиграм время спать, птенцам лететь обратно, а человеку говорить, что все ему понятно(с) :)

Отредактированно РыбаКит (14.07.2017 17:07:47)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1188 30.07.2017 13:24:24

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1184467
Поэтому и так сложились судьбы ББНК- малоскоростные устарели и сслужили плавбатареями охраны района высадки и поддержки десанта, скоростные линкоры- тужились изображать ЛКр, а ЛКр работали. Отлично работали.

Оставляя за скобками тот факт, что работа плавбатареей была более полезна для выигрыша войны и не влезая в спорные моменты из разряда "был ли "Худ" ЛК или ЛКр", "Самар это успех или неудача", мы получим занимательную ситуацию:

Примеры безусловно отличной работы (данные корабли своими непосредственными усилиями обеспечили успех) ЛКр:

Ш. и Г. против "Глориеса".
Ш. и Г. в операции "Берлин".

Примеры безусловно провальной работы ЛКр:

Ш. против ДоЙ.
Х. и К. против TG 67.4.
К. против TF 64.

Занимательность же в том, что вся отличная работа ЛКр свелась к действиям против качественно более слабого противника, не оказывающего серьёзного организованного сопротивления. Два боя с "договорными" и "медленными" ЛК привели к гибели ЛКр. Плюс Х., лишившийся управляемости в бою с "договорными" ТКр, КРЛ и ЭМ.

Попросту говоря, успех ЛКр сводится к чисто крейсерским операциям, где их ключевой компонент в виде тяжелой артиллерии был не востребован как обязательное условие успеха - ТКр могли бы добиться сходного, хотя, в случае с "Глориесом", от них потребовалась бы более высокая скорость.

 

#1189 30.07.2017 13:56:50

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22337




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1190162
успех) ЛКр

"Близнецов" опять пишут в ЛКР?.. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1190 30.07.2017 15:49:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1190162
Занимательность же в том

Что Вы в качестве примера привели корабли числившиеся линкорами. Но если даже не втягиваться в срач по терминам, то например, успешные действия японских кошек это Пирл-Харбор, Вынос АБДА,, рейд в индийский океан, Коралловое море, Санта Крус, да и спасение остатков в Мидуэе и Гвпдалканал на себе тащили. И по близнецам державшим до 1943года бритов в напряжении не давая перебросить силы на другие театры, отлельная тема.
Пы.Сы. Да что говорить, довели бедных бритов до сопровождения конвоев линкорами, семнадцатый век прости Господи...

Отредактированно РыбаКит (30.07.2017 16:06:01)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1191 30.07.2017 17:09:02

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Prinz Eugen написал:

#1190173
"Близнецов" опять пишут в ЛКР?..

Если бы я их записал в ЛК, то получилось бы, что ЛКр вообще не достигли каких-либо серьёзных успехов.

РыбаКит написал:

#1190200
Что Вы в качестве примера привели корабли числившиеся линкорами.

Если на клетке с крейсером написано линкор, то одно из двух.

РыбаКит написал:

#1190200
успешные действия японских кошек это Пирл-Харбор

Никакого непосредственного участия в успехе. Приплыли, посмотрели на взлётно-посадочные операции, уплыли.

РыбаКит написал:

#1190200
Вынос АБДА

Приняли участие в уничтожении одного эсминца. АБДА была вынесена авиацией, крейсерами и эсминцами.

РыбаКит написал:

#1190200
рейд в индийский океан

Всю работу сделала авиация и обычные крейсера.

РыбаКит написал:

#1190200
Коралловое море

Вообще не приняли участия.

РыбаКит написал:

#1190200
Санта Крус

Устроили безрезультатный раш, тем самым на практике продемонстрировав свою полнейшую несамостоятельность в сражениях такого рода.

РыбаКит написал:

#1190200
спасение остатков в Мидуэе

Эвфемизм для очередного сидения за широкими спинами избиваемых авианосцев.

РыбаКит написал:

#1190200
Гвпдалканал на себе тащили

Да, оба провала именно из этой кампании.

РыбаКит написал:

#1190200
Да что говорить

Говорить ровным счётом не о чем. ЛКр показали себя от слова никак. Даже традиционная ниша уничтожения более слабых крейсеров оказалась не для них.

 

#1192 30.07.2017 17:53:53

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1190232
Никакого непосредственного участия в успехе

Ну и ладненько. Впрочем как захочется писать Вы пишите, а то тут скучно, смех и веселье не мешает, эх еще бы акробатов...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1193 30.07.2017 20:24:43

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22337




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1190232
Если бы я их записал в ЛК, то получилось бы, что ЛКр вообще не достигли каких-либо серьёзных успехов.

Ясно. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1194 20.02.2018 16:38:49

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

1

Случайно обнаружил истоки того, как линейные крейсера стали линейными.

Статья из "Инжиниринг" за март 1907 года. Скучные части добавлены обратно.

http://i102.fastpic.ru/big/2018/0220/bc/f303fc0fa4598e3ab0762302ce5b56bc.png

http://i99.fastpic.ru/big/2018/0220/64/2e5f27d21855f000dcf6b4d2d8741764.png

http://i99.fastpic.ru/big/2018/0220/9f/a2d436d95d9c4aa50499832512ab049f.png

http://i99.fastpic.ru/big/2018/0220/8b/39acbca707ae465e7f06358d719e398b.png

http://i102.fastpic.ru/big/2018/0220/44/af25affe6da45a4c28c21f9af8f02544.png

http://i99.fastpic.ru/big/2018/0220/20/057b7f92e691eca20cc410076d91fc20.png

http://i99.fastpic.ru/big/2018/0220/fe/e1d2b2f15eb0c85159be21ac4b4a01fe.png

http://i102.fastpic.ru/big/2018/0220/4f/d4e7319286cd2b70b2b8896674013e4f.png

Попросту говоря, публике продали чудо корабль, который должен был разрывать линкоры с пяти миль, танкуя своей семидюймовой броней.

Учитывая то, какие тогда у Германии были линкоры, выглядело всё красиво. Потом германские линкоры немного подросли и аргумент о действиях против них малость утратил своё очарование. Но крейсера достроили, модернизировали путём добавления смачной приставки "battle" и вуаля.

Строго говоря, подобное продвижение данных кораблей и стало причиной критики из разряда "ошибкой было ставить их в линию", хотя их никто туда и не ставил.

Отредактированно QF (20.02.2018 23:40:55)

 

#1195 20.02.2018 17:21:44

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1252486
Попросту говоря, публике продали чудо корабль, который должен был разрывать линкоры с пяти миль, танкуя своей семидюймовой броней.

Да, которая была на самом деле 6-дюймовой и "лучшей. чем у любого ЛК, кроме К.Эдварда и Дредноута" (!).
Хорошо зажигали товарисчи...


Любопытный текст, спасибо.

Отредактированно vov (20.02.2018 17:22:08)

 

#1196 20.02.2018 18:27:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1252486
Статья из "Инжиниринг" за март 1907 года.

Простите, а нет ссылки?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1197 20.02.2018 21:03:13

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1252515
Простите, а нет ссылки?

Максимум могу полную статью выложить.

 

#1198 20.02.2018 23:24:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1252565
Максимум могу полную статью выложить.

Был бы Вам черезвычайно обязан.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1199 20.02.2018 23:41:29

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Добавил в том сообщении.

 

#1200 20.02.2018 23:57:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1252486
Попросту говоря, публике продали чудо корабль, который должен был разрывать линкоры с пяти миль, танкуя своей семидюймовой броней.

Не совсем понимаю ваш скептицизм. То что иблы решили вопрос с прикрытием коммерческих линий от набегов устаревших БрКр, компенсировав невозможность тесной блокады, факт. То что на момент создания они были одним из факторов сделавшими устаревшими эскадры ЭБр я думаю так же очевидный факт. То что они к мочилову в полный рост устарели, и противник уже имел противоядие к их применению в эскадренном бою тоже факт, но увы это одна из бед первопроходцев. Конечно есть и рекламность в статье, а почему бы и нет? Хорошее дело не грех и приукрасить(с) Гэндальф.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer