Dilandu

Dilandu написал:

#1000059
Сидоренко Владимир написал:
#1000052
Но в альтернативе может быть и по иному и эти наши "миноносцы и быстроходные КЛ" будут встречены кроме катеров чем-то посерьёзнее
Хм. В Йокосуке наверняка какие-то корабли да стоят. Как минимум старые миноносцы охраны порта, плюс, возможно всякая мелочь вроде вооруженных баркасов и т.д. Но могут оказаться и вспомогательные крейсера или старые бронепалубные крейсера - например, ремонтирующиеся или пополняющие запасы.

Согласен, риск есть. Но все же у миноносцев существенно лучше шансы прорваться в залив и вернуться более-менее целыми, чем у крупных кораблей. Опять же, миноносцы все-таки не так жалко.

С последним - согласен
Ну, а если более серьёзно, то вероятность подойти незамеченными к Токийскому заливу для наших кораблей стремится к нулю.
Ну, допустим, божьим попущением подошли. Как станут прорываться? Ближе к Босо через мелководье? Попадут под огонь скорострелок морского форта №1. Ближе к Миура по основному фарватеру? Попадут под огонь фланкирующей флотской батареи с форта №3.
Ну, допустим также, все же внутрь прорвались. Дальше что? Что они будут "громить"? Гражданские пароходы у причалов в портах? Так в акваторию портов тоже ещё надо прорваться через сторожевики, потом кого-то отыскать и торпедировать (не факт, что не нейтралов ), потом выйти обратно, опять прорваться через зоны огня береговых батарей и патрулирующие внешние подходы истребители... И всё это за одну ночь или мы будем наглеть в светлое время суток?

Dilandu написал:

#1000059
Сидоренко Владимир написал:
#1000052
Про тип торпед с ходу не скажу.

Тут к сожалению я тоже ничего не могу уточнить - просто видел упоминание, что японцы то ли проявляли интерес к торпедам Берннана, то ли Бреннан им предлагал их купить...

Может это они и были. Может что другое. Если я правильно помню, то проекты торпедных батарей им и Уайтхед предлагал.

Dilandu написал:

#1000059
Сидоренко Владимир написал:
#1000052
Но обратите внимание, как сразу засуетились наши альтернатиффщики едва перед ними замаячила перспектива предварить поход "Блюхера" на Осло

Угрюмая реальность сорвала не одну замечательную альтернативу...  Особенно часто почему-то их срывает коварная география, которую хлебом не корми, а дай поставить на пути победоносной кампании какой-нибудь незамеченный горный хребет, или море, или болото...

География - она такая "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"

Dilandu написал:

#1000059
Больше чем географию, усихпобежданцы от АИ не любят только логистику.  Она упорно не дает осуществить завоевание мира одним полком/эскадрой.

Те же тогдашние миноносцы/истребители надо регулярно (и часто) бункеровать углём и водой
Хорошо когда есть свои острова Эллиот, где на рейде стоит плавбаза, а где их возьмут русские южнее входа в Токийский залив?

Dilandu написал:

#1000059
Сидоренко Владимир написал:
#1000052
Ну, это как раз очень просто. Сотовый телефон

- Докладываю, вашбродь! - нещадно покусанный и распухший моряк нечеловеческим усилием отдал-таки честь по всей форме, - Идея "сотовой связи", которую этот... впопуданец предложил, не заработала. Не хотят пчелы депеши разносить. И кусаются как тигры, вашбродь, скоты полосатые...

Гы-гы

Dilandu написал:

#1000060
Сидоренко Владимир написал:
#1000053
Глупые норвежцы не знали, что у них "самое неточное оружие" и утопили "Блюхер" нахер

Если верить NavWeaps, то в 1904 году японцы уже имели торпеды с дальностью хода (15-22 узлового, в зависимости от конкретной модели) в 2500-3000 метров, как в 450-мм так и в 533-мм категории. Т.е. по крайней мере часть фарватера вполне могут контролировать.

Ага

Dilandu написал:

#1000087
Суворов и Ушаков совершали свои подвиги в несколько другой геополитической ситуации и при другом состоянии страны.

И с другим противником
При этом наши бравые полко/флотоводцы не стеснялись нагло завышать в своих победных реляциях численность побеждённого противника - Пиши больше, чего их бусурман жалеть!

Ольгерд написал:

#1000090
Значит, когда мы читаем русские/советские документы про что угодно, поднимается хай до небес, дескать лжецы и лизоблюды, себя выгораживали

Простите, вы бы не могли слегка поконкретнее? А то рыдать малопонятными лозунгами, право, мы и сами умеем. Где конкретно в этой теме охаивались русские документы? Вообще-то мы как бы опираемся на русские отчеты от 1900 года.

Ольгерд написал:

#1000090
высадка намедни амеровского "десанта" на песчаных пляжах Португалии.  Все видели их реальные "успехи морпехов", укакались в полосе прибоя по полной программе!

И что же там произошло? Бронеавтомобили испытывали проблемы с выходом на берег по песчаному склону? Ну так вообще-то на то и учения проводятся, чтобы такие моменты выявить и исправить. Или вы считаете, что военные должны все узнавать путем прозрений в хрустальном шаре, или на картах гадая?

Сидоренко Владимир написал:

#1000093
Может это они и были. Может что другое.

Скорее, что-то другое все же. Управляемые торпеды Бреннана требовали целой кучи специфической машинерии на берегу.

Сидоренко Владимир написал:

#1000093
Ну, допустим также, все же внутрь прорвались. Дальше что? Что они будут "громить"? Гражданские пароходы у причалов в портах? Так в акваторию портов тоже ещё надо прорваться через сторожевики, потом кого-то отыскать и торпедировать (не факт, что не нейтралов  ), потом выйти обратно, опять прорваться через зоны огня береговых батарей и патрулирующие внешние подходы истребители... И всё это за одну ночь или мы будем наглеть в светлое время суток?

Согласен, эффективность рейда сомнительная. Но все же если рассматривать его как отвлекающую/психологическую акцию - может быть оправдан, ИМХО. Не то чтобы я особенно поддерживал в этом плане "молодую школу", но все же рисковать миноносцами безопаснее чем тяжелыми кораблями. И шансы у миноносцев все же какие-никакие но есть.

Сидоренко Владимир написал:

#1000053
... но при этом несёте такой же бред

А у вас, что есть бредоанализатор?
Если вы претендуете на абсолютную истину, то это называется мания величия.

Сидоренко Владимир написал:

#1000053
Глупые норвежцы не знали, что у них "самое неточное оружие" и утопили "Блюхер" нахер

Это не норвежцы глупые, это кое-кто другой. Одно дело Осло-фьорд шириной 0, 62 мили, другое - пролив в Токио, шириной 4,5 мили при тогдашней дальности эффективной стрельбы торпедами 0,5 мили.
Стоило бы порассуждать хоть чуть-чуть, чего вы не любите.

Dilandu написал:

#1000059
Согласен, риск есть. Но все же у миноносцев существенно лучше шансы прорваться в залив и вернуться более-менее целыми, чем у крупных кораблей. Опять же, миноносцы все-таки не так жалко.

Как бы в принципе это всё так.
Но (не обижайтесь, но "но" почти всегда находятся, и при планировании их надо учитывать):

Чтобы "прорваться в [Токийский] залив", истребителям, или, не дай бог, миноносцам надо:

1) Туда успешно дойти. Это не совсем смешно, если вспомнить походы наших ЭМ и МН.

2) Ночью (ведь "заход" предполагается ночью?) правильно сориентироваться. В проходе, потом в бухте. Навигационно это тоже не особо просто. Достаточно вспомнить такие эскапады даже во 2МВ.

Что "не жалко", это так. И, наверное, можно будет даже найти достаточно горячих голов для...

Ольгерд написал:

#1000063
Господа "антитырнитивщики"! Читаю битву вокруг варианта ув. Инвинсибла и делаю один вывод - вы все ДО СИХ ПОР боитесь японцев! Вот вроде альтернатива (не попаданчество!) - это анализ возможных реальных событий, НО!!! Тут же поднимается волна критики в стиле "этого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!" и Россия просто ОБЯЗАНА была потерпеть поражение в силу своей ЛЕНИ,ТУПОСТИ и ОТСТАЛОСТИ во всём.

Ни в коей мере не так.
Скорее напротив: т.н. "вариант" построен на запредельной вере в неубиваемость наших кораблей и людей. И в полную неспособность "макак".

Какие в этом варианте "возможные реальные события"? Там всего с десяток строчек; если Вам интересно, можно разобрать каждую и убедиться, что там предложены действия, никакого отношения к реальности не имеющие. Уж точно, к реальности РЯВ.

Ольгерд написал:

#1000063
тогда расскажите ваши "истины" к примеру Суворову перед Измаилом да Ушакову при Корфу и прочих (теперь-то я воистину понимаю, ЧТО ИМ пришлось пережить в бытность от различных "штабных" начальников!).

В этом есть как доля истины, так и некоторое лукавство (или недостаточное знание обстроятельств).
Измаил: да крепость была пристойная, но вот гарнизон... Или Вы думаете, что такой же фокус прошёл со, скажем, французским гарнизоном? Я в этом не уверен.
Корфу: Вот тут да, обидели и французов:-). Но там многое (если не всё) решил высаженный десант. Да, высадка его была делом рисковым, но зато потом всё пошло... как в Осло или Бергене или в другом пункте высадок в Норвегии.
Поэтому это дело не соответствует обычному штампу "Корабли штурмуют бастионы". Хотя дело славное. Как и Петропавловск в Крымскую, например.

Но это несколько другие времена в отношении борьбы флота и БО.

Dilandu написал:

#1000107
Ранее поднималась идея использования наиболее старых и малоценных кораблей 2-ой ТОЭ в качестве "имитационной эскадры" - направленной вдоль побережья Японии в попытке убедить Того что русские решили идти северным маршрутом.

Была такая идея.
Она как бы имеет право на существование.
Но практически любое разделение означает отказ от решения той задачи, котороая стояла перед 2ТОЭ.

А "обмануть Того" легче всего, отправив 2ТОЭ обратно:-). Это уж точно сработает.

Dilandu написал:

#1000107
Главная проблема - уж слишком мало миноносцев и легких кораблей у 2-ой ТОЭ вообще...

Не только мало. Они ещё в дурном состоянии. И не научены к таким действиям, тем более, совместным.
Примеры известны, не надо приводить?

Dilandu написал:

#1000097
И что же там произошло?  Бронеавтомобили испытывали проблемы с выходом на берег по песчаному склону?  Ну так вообще-то на то и учения проводятся, чтобы такие моменты выявить и исправить.

Коллега, ну уж вы-то вроде разумный человек, неужели не увидели, ЧТО ПРОИЗОШЛО? Амеры на показушном шоу укакались по полной программе на белоснежном солнечном пляжу , на котором "я лежу в неглижу" в тапочках в моменты релаксации с девочкой под боком! Чёт мне кажется, к планированию этой "операции" ну явно новоявленный "Штирлиц" руку приложил! Либо их генералы тупее русских сержантов...
А вот насчёт "проблем"... Вообще-то изначально планируют, ДЛЯ ЧЕГО нужна именно такая техника, ну а уж потом её воплощают. Тогда возникает логичный вопрос - а ДЛЯ ЧЕГО ВООБЩЕ создавались эти "Хаммеры" как боевая единица? В Грузии например тоже укакались (вроде претензии были от амеров по возврату нами трофеев? ). Гонять бедуинов по пустыне да продавать арабским шейхам и "сверхновым русским" в качестве Land Her Majesty’s Yacht по цене авианосца? Тогда конечно удачный проЕкт! Но вот не смочь высадиться В ЯСНУЮ ЛЕТНЮЮ ПОГОДУ на ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНЫЙ ТУРИСТИЧЕСКИЙ пляж (а там другие-то пляжи разве водются? ) своего союзника и ЗАСТРЯТЬ В ПРИБОЕ?!!! "Садитесь, МакКейн, даже двойка для вас высокая награда!"

Конкретнее, пожалуйста, конкретнее. А  то я тоже без особого труда смогу изыскать какие-нибудь проблемы и инциденты во время учений что российской армии, что китайской, что ЦАХАЛ и объявить их совершенно небоеспособными.

И да, с чего вы взяли, что эти учения были показушными? Вообще-то их целью была как раз отработка взаимодействия и решение возникающих проблем. Т.е. все что произошло было только на пользу - выявили проблему, которую надо решить.

Для чего по-вашему учения-то проводятся?

vov написал:

#1000108
Ни в коей мере не так.
Скорее напротив: т.н. "вариант" построен на запредельной вере в неубиваемость наших кораблей и людей. И в полную неспособность "макак".

Как раз ни в коей мере не так! Этот "вариант" построен на грамотной оценке японских "суперпушек" в данный момент на данном ТВД. Не было у японцев суперартиллеристов тогда в том месте! Как и суперпушки - это суперигрушки, не более! Все "суперы" были на 1-ом, максимум 2-ом БО, на бербатареи отправлялись остатки из более-менее годных "к строевой", это глубокий тыл!. (Пример - сражения крейсерских сил, далеко не превосходство над русскими!) Участок напротив мыса проходится буквально за десятки минут, "петля Того" вам в качестве напоминания, когда по ней били современные орудия числом в несколько десятков! (Сравнивая со старыми орудиями, где на выстрел и наводку - полдесятка минут!). При этом все эти "батареи" при интенсивном ответном обстреле просто разбегаются крестьянским расчётом по близлежайшим кустам (только не говорите мне, что каждый землепашец с ходу делал себе "сеппуку"! И как интересно Япония так размножилась за последние полтора века? )
А вот насчёт неубиваемости и "макак" это вы точно зря. Как раз ни один "альтернативщик", насколько помню, этого тезиса не выдвинул. Напротив, именно оные постоянно ДОКАЗЫВАЮТ, что РИФ (ещё неготовому в силу различных причин), пришлось доблестно сражаться с ЛУЧШИМ ФЛОТОМ ЗЕМЛИ на тот момент (желаете оспорить? Коронель Вам в помощь). И армия японская была едва ли не самая передовая (против наших в основной своей массе запасников). Но вот довод про "макак и неубиваемость" анти- ...тивщики отчего-то регулярно треплют в своих аргументах! В методичке так написано (по английски)?

vov написал:

#1000111
Опять напомню про задницу и полезное отверстие в ней, созданное ГБ, или природой:-)Но норвежцы точно не глупые:-)

Я был о вас более высокого мнения. Но здесь вы не просто несете дурь, а специальнохерней занимаетесь.
С вашим знанием математики, а именно, неумением из 4,5 вычесть 0,5 - это действительно жопа.

Ольгерд написал:

#1000144
По моему, только на это в плане психологии (а не на директивы партий) и можно и нужно полагаться!

В плане психологии  - т.е. задуривания головы населению пропагандой - безусловно. Но не в плане стратегического и тактического планирования. Здесь же обсуждается не "чем еще нам воодушевить население, чтобы оно не поняло, какую глупость мы совершили, ввязавшись в эту войну", а чисто военная составляющая.

Ольгерд написал:

#1000135
Не было у японцев суперартиллеристов тогда в том месте!

Не было. С чем никто и не спорит. И пушки у японцев были далеко не первой молодости. Но это нивелируется оптимальными условиями стрельбы для японских батарей, стреляющих по целям на узком (да еще и заминированном) фарватере с безопасных позиций. В такой ситуации даже не блестящие артиллеристы запросто остановят превосходящий флот.

Ольгерд написал:

#1000135
Участок напротив мыса проходится буквально за десятки минут,

За десятКИ минут. В том и проблема. За это время даже не блестящие японские артиллеристы и их старые пушки успеют превратить прорывающиеся корабли в хлам.

Ольгерд написал:

#1000135
где на выстрел и наводку - полдесятка минут!

Неверно. Потому что батареи стоят там уже давно. Они давно уже просчитали и пристреляли весь фарватер. Все, что им требуется - находить по таблицам нужные значения. Им не нужно "нащупывать" цель; они заранее знают, куда и как наводить.

Ольгерд написал:

#1000135
При этом все эти "батареи" при интенсивном ответном обстреле просто разбегаются

Ну, это уже полная ерунда. У японской армии много недостатков, но нехватка стойкости к ним не относится.

Да и будь даже там китайцы - с чего им разбегаться-то? Русские снаряды либо бессмысленно пролетают у них над головами, либо бессмысленно бьют в брустверы батарей.

И откуда интенсивный ответный обстрел-то? Корабли заворачивают за мыс по очереди.

vov написал:

#1000112
А "обмануть Того" легче всего, отправив 2ТОЭ обратно:-). Это уж точно сработает.

Ну что б до такого додуматься, нужно действительно соображать через задний проход.
Лучше проиграть, чем продемонстрировать всему миру свою трусость.