Сейчас на борту: 
H-44,
John Smith,
shuricos,
Маринист
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#26 18.03.2015 11:49:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Выборгское сражение

richie написал:

#933056
74-Владислав (Wladislaff). У Выборга его уже нет

Wladislav участвовал во всех сражениях кампании 1790 г., включая Выборгское. Я же картинку выше привел - на основе шведских данных - Юлленгранат, Пален и Унгерн.

#27 19.03.2015 10:31:50

richie
Участник форума
CVE-68
Сообщений: 167




Re: Выборгское сражение

гмм, в картинке сразу не приметил... трёхзначные цифры, это экипаж?

#28 19.03.2015 12:34:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Выборгское сражение

richie написал:

#933391
трёхзначные цифры, это экипаж?

Да.

#29 27.10.2015 13:47:53

volodihin
Гость




Re: Выборгское сражение

3

О Выбогском морском сражении 1790 года мне приходилось читать много бранного. Кто только ни обрушивал укоризны на старого адмирала Василия Яковлевича Чичагова! Дескать, стар, не резов, робок излиху. Проосторожничал триумф, прокунктаторствовал. Упустил возможность уничтожить шведский флот, попавший в ловушку, упустил возможность взять в плен самого шведского короля и, значит, завершить тяжелую войну одним ударом. Кругом виноват...
И сколько ни вглядываюсь в историю этой битвы, не могу некоторых вещей понять. Или сама она не слишком хорошо документирована, или историописатели ее отчего-то предпочитают эмоциональные выплески из писем и мемуаров ее участников... Но, так или иначе, впечатление складывается странное. Налицо-то очень большой успех, а его вымазывают черной краской позора. Какая-то недоговоренность, недоизученность...
Ни в коей мере не могу назвать себя специалистом по истории морского противостояния на Балтике при Екатерине II. Поэтому выскажусь осторожно, как начитанный дилетант. То, что идет ниже -- версия, альтернативная большей части высказываний об этом сражении. Всего лишь версия, не более того.
Данные о силах сторон, приведенные авторами этого форума:
Русский флот -- 27 линейных кораблей, 11 фрегатов, не считая мелких боевых единиц, гребных судов;
Шведский флот -- 21 линейный корабль, 8 фрегатов, не считая мелких боевых единиц, гребных судов.
Превосходство за нами, но этот перевес -- не в разы, не решающий, не генеральный. В Красногорской битве сами шведы имели такой же перевес над русскими, но сражение прошло "вничью", шведы порыва к СПб. не добились; в Ревельском сражении, вдвое превосходя русских, шведы потерпели тяжелое поражение. Иными словами, искусное руководство и храброе исполнение приказов еще могли привести их к победе под Выборгом, перевес сил на стороне русских вовсе не лишал их абсолютно шансов на успех.
Идиотизм шведского морского командования, не раз проявлявшийся в этой войне, загнал шведский флот на неудобную позицию -- в Выборгском заливе, выходы из которого контролировал русский флот. Шведы пошли на прорыв, потеряли 7 линейных кораблей, 3 фрегата, 30-50 малых боевых единиц, 6 тыс. ранеными, убитыми и пленными. Русские не потеряли ни единого корабля, около 300 человек ранеными и убитыми. Казалось бы -- триумф. Одна из величайших побед русского оружия. По количеству потерь, нанесенных противнику, Выборгская битва уступает одному только Чесменскому сражению 1770 года. Все остальные победы флота под Андреевским стягом завершились СО ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШИМ УРОНОМ, НАНЕСЕННЫМ НЕПРИЯТЕЛЮ. Второе место по результативности во всей истории русского флота -- это, знаете ли, дорогого стоит. Ушаков и Сенявин за всю жизнь не нанесли такого ущерба неприятелю -- при всех их заслугах. Да и по международному "счету" -- тоже очень солидно. В двух великих битвах между Англией и Францией -- в бухте Киберон и у о. Всех Святых -- побежденные французы понесли не столь значительные потери.
Отчего же, поминая Чичагова, говорят, что в ином флоте его за такое командование судили бы и повесили?
Оттого, что он "выпустил из рук" весь прочий шведский флот, оттого, что считают: страшные потери шведов -- в основном являются итогом их ошибок, а не тактического расчета Чичагова. И лишь в книге Л.Усыскина о Чичагове и статье А.Лебедева, уже приведенной выше, осторожно высказывается иное мнение: возможно, Чичагов лучше прочих понимал, каким флотом он командует и какому флоту противостоит...
Попытаемся разобаться.
У шведов было два варианта: прорываться через широкий и в мореходном отношении довольно безопасный Центральный проход у о. Ронд, где стояли основные силы Чичагова, или же пойти по Западному походу, где узкий фарватер, полно мелей и подводных камней, зато стоит всего-то 5 русских линейных кораблей, да 6 фрегатов, притом разбитых на 3 отдельных отряда.
Чичагов очень хорошо знал, что он руководит флотом, где очень мало опытных моряков, громадная масса матросов -- вчерашние крестьяне, притом старые опытные матросы выживают с большим трудом из-за скверных погодных условий, лютых эпидемий инфекционных заболеваний и тяжелых боев с неприятелем (подозреваю, что также и из-за брешей в снабжении, но тут Чичагов был хорош -- он умел выжать из снабженцев все необходимое, а еще найти какие-то никому не видимые резервы). Из-за нехватки опытных кадров его флот плохо маневрирует и не особенно хорошо стреляет. Притом время от времени на русских кораблях взрываются пушки, и это наносит даже больший ущерб, чем вражеский огонь. Чичагов также очень хорошо знал, что на шведском флоте точно такие же проблемы, к которым добавляется крайняя слабость высшего командного состава и непродуктивное вмешательство представителей королевской династии в боевые дела флота. Иными словами, сражаться будут два громадных, крайне неповоротливых, плохо управляемых зверя. Поставив себя на место противника, он выбрал наилучшее решение: порываться по Центральному проходу. Каким бы ни было превосходство русских, значительная часть шведского флота имеет шанс прорваться, притом она не испытает риск передвижения по опасным водам при слабых экипажах. Чичагов, разумеется, сам не полез в Выборгскую бухту, разумно опасаясь, что убьет половину кораблей на подводных скалах и мелях. Он поставил боевое ядро флота на шпринги и ждал, сколько ему удастся расстрелять шведских кораблей, когда они будут проходить через его порядки под огнем. То, что он выставил небольшой заслон и на западном фаватере, -- всего лишь разумная предосторожность. Чичагов понимал, какие безумцы командуют шведским флотом, и закладывался даже на такой ход, как прорыв через дико трудный для капитанов Западный фарватер в условиях обстрела со стороны русских кораблей, сутолоки и полного задымления в результате канонады.
Чудесно.
Шведы и сделали худший выбор: прорываться по Западному фарватеру, т.е. там, где русских кораблей меньше. Они ринулись туда всей силой, разумеется, посажали множество кораблей на скалы и отмели, жгли и топили в условиях задымления и сутолоки самих себя, в  время как русские корабли без устали били по ним. Чичагов наблюдал за шведским безумием открыв рот и, вероятно, до конца не мог поверить, что враг до такой степени... чудаковат. Он ждал, быть может, что это какой-то хитрый маневр для отвода глаз, а потом шведы все же, как нормальные люди, начнут прорыв по центру. Он не снимал свои корабли со шпринга. Но шведы упрямо шли по Западному проходу, теряя одну боевую единицу за другой. Вот 4 их линейных корабля и 2 фрегата сидят на мели. Еще 1 линейных корабль и фрегат -- спалили друг друга в корабельной "давке". Все это -- результат тактической ошибки, сделанной ими в самом начале битвы. Притом порыв по Западному фарватеру обрекал шведов на то, что они не смогут нанести сколько-нибудь значительные потери Чичагову, что и произошло.
Наконец, Чичагов повернул основные силы в погоню за уходящими шведами, нагнал и захватил еще два линейных корабля, что само по себе -- серьезный успех.
Что здесь неправильно? Что здесь -- тактическая ошибка? Чичагов поздно повернул основные силы против шведского прорыва на Западе? Поверни он раньше, так шведы пошли бы остатком сил в Центр. Не сформировал маневренного резерва? Так не хотел дробить основные силы. Не загородил Западный фарватер более значительным отрядом? Так проход по нему и без большого русского заслона приводил (и привел в итоге) к тяжелейшими потерям. Не отрезал гребной флот? Захват 2 линейных кораблей -- вполне сравнимый с горстью мелочи приз. Отозвал Кроуна, бравшего одно мелкое судно шведов за другим, к основным силам? Очень разумно. Опомнись шведы, и море их галер могло бы взять на абордаж 3 фрегата Кроуна, вместо того, чтобы сдаваться ему: Кроун был бы лишен поддержки основных сил флота, которые ушли в погоню за шведами.
Поэтому итог сражения -- не случайность. Это блистательный результат умной тактики Чичагова. Понимая реальные возможности своего флота и проблемы шведов, Чичагов, кажется, действовал оптимально.
Всё это, повторюсь, с моей, дилетантской точки зрения.

#30 27.10.2015 17:07:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Выборгское сражение

volodihin написал:

#999077
О Выбогском морском сражении 1790 года

Посмотрите  предыдущие посты на других ветках: по этому сражению уже была подробная и обстоятельная дискуссия.
Если коротко, то мое мнение следующее: Чичагов был весьма посредственным и заурядным флотоводцем: в 1788 г. командовать эскадрой для Средиземного моря назначили не его, а Грейга; после Гогланда, когда шведский флот был заблокирован в Свеаборге, Грейг разработал операцию по его уничтожению бомбами, брандскугелями и брандерами, по образцу Чесмы, но осенью Грейг умер, а сменивший его Чичагов эту операцию отменил. Что касается Выборга, то все, кроме Чичагова, были уверены, что шведы будут прорываться через западный выход, через который они и зашли, т.е. в сторону Швеции, а не на восток, в сторону СПб, что выглядело бы самоубийством. Кстати, у нас было 30 ЛК, а не 27. Чичагов стремился просто выдавить шведов на запад, с минимальными потерями; отсюда и слабость отрядов на западе, и упорное нежелание ставить батарею на Крюсерорте, несмотря на приказание самой Екатерины. Шведов как бы приглашали на запад. Кстати, отозвав Венус, Чичагов позволил ускользнуть яхте, на которой был король Густав. Что касается «угрозы абордажа» шведских галер, то еще в 1684 г. была доказана их полная непригодность против парусных кораблей, когда франц. 50-пуш. Ле Бон отбился от 35 испанских и неаполитанских галер. Шедший за своим линейным флотом гребной флот шведов был совершенно беззащитен, и при приближении наших фрегатов шведы начали массово спускать флаги. В итоге гребные шведские уцелели и вскоре здорово влепили нам в Свенкзунде. Чтобы взять реванш, Зиген просил Чичагова помочь ему линейным флотом, но тот отказался. Потери шведов были в основном случайные. Поскольку у Чичагова уже были все ордена, не знали, чем его еще наградить, и дали Георгия 1 класса, который он совершенно не заслужил, Круз за Красную Горку был бы гораздо более достоин этой награды.

#31 29.10.2015 14:29:07

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Выборгское сражение

2

Позвольте и мне добавить пару слов...

Эд написал:

#999150
все, кроме Чичагова, были уверены, что шведы будут прорываться через западный выход

Нельзя ли озвучить документы, которые подтверждали бы высказывание о том, что "все, кроме Чичагова, были уверены, что шведы будут прорываться через западный выход". Кто конкретно были эти "все"? И что им давало такую уверенность?

Эд написал:

#999150
на восток, в сторону СПб, что выглядело бы самоубийством

Достаточно взглянуть на карту, чтобы убедиться, что прорыв на восток проходом, которые многие именуют "восточным" в сторону Петербурга не возможен в принципе! В этом проходе возможно движение направлением от S до WSW, тогда как в "западном" - только SW. Т.е. широкий и безопасный в навигационном отношении "восточный" проход позволяет сразу взять более западный курс.

Эд написал:

#999150
Шведов как бы приглашали на запад.

Передвинув основные силы к "западному" проходу Чичагов любезно "пригласил" бы шведов пройти на запад широким удобным "восточным" проходом, при том, что при Ost ветрах вернуться и помешать им было просто невозможно! Тем более, что весь период блокады шведский корабельный флот стоял у о.Пейсари (Сев.Березовый), т.е. именно напротив восточной части "восточного" прохода.

Эд написал:

#999150
Потери шведов были в основном случайные.

Все до единой потери шведов в кораблях и фрегатах случайными не были! Они были обусловлены необходимостью маневрировать под огнем в узком и сложном в навигационном отношении "западном" проходе.

Чичагов в Выборгском сражении совершил немало ошибок, однако вешать на него "всех собак" с учетом послезнания, полагаю, не слишком обоснованно.

#32 29.10.2015 22:50:05

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Выборгское сражение

1

Эд написал:

#999150
Чичагов был весьма посредственным и заурядным флотоводцем

Это оценка журналиста, но никак не историка.

Эд написал:

#999150
в 1788 г. командовать эскадрой для Средиземного моря назначили не его, а Грейга

Вряд ли, в этом случае императрица руководствовалась только деловыми качествами. Рассматривать нужно комплекс мотивировок, вплоть до "шептунов" и интриганов.

Эд написал:

#999150
после Гогланда, когда шведский флот был заблокирован в Свеаборге

Это весьма спорный вопрос в целом, уже разбирали, что убедительности в такой трактовке нет.

Эд написал:

#999150
Грейг умер, а сменивший его Чичагов эту операцию отменил

Вопрос почему? Только ли потому, априори, что был бездарен?

Эд написал:

#999150
Что касается «угрозы абордажа» шведских галер, то еще в 1684 г. была доказана их полная непригодность против парусных кораблей, когда франц. 50-пуш. Ле Бон отбился от 35 испанских и неаполитанских галер.

Мне сомнительно, что тогдашние русские офицеры помнили "уроки 1684 года". Но вот Гангут 1714 и, в особенности, Гренгам 1721 г. им вбивали в голову всей пропагандисткой машиной Российской империи. А там уроки были несколько иные.

Эд написал:

#999150
Потери шведов были в основном случайные.

Старая песня. Французов в 1812 г. мороз победил, немцев в 1941 крепкий мороз, а шведам просто "случай не помог". Смешно.

Эд написал:

#999150
Поскольку у Чичагова уже были все ордена, не знали, чем его еще наградить, и дали Георгия 1 класса, который он совершенно не заслужил, Круз за Красную Горку был бы гораздо более достоин этой награды.

"В огороде бузина, а в Киеве дядька". Уже и в этом повинен Чичагов, что Круза не наградили.

#33 30.10.2015 15:15:32

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Выборгское сражение

Эд написал:

#999150
командовать эскадрой для Средиземного моря назначили не его, а Грейга

Извините, но это выглядело несколько иначе. Из переписки Екатерины и Потемкина известно, что она предлагала руководство экспедицией А.Г. Орлову и надеялась, что он с братом Федором встанут во главе. Посмотрите письмо от 24 сентября 1787 г. А Грейга предлагал именно Потемкин, о чем в том же письме Екатерина и пишет. Но после этого письма Потемкин отозвался 2 октября: "Чтобы послать начальствовать во флот Архипелажский графа Алексея Григорьевича, сие будет весьма у места. Но адмирала Грейга необходимо послать туда же, потому что мы не знаем навигации и как пользоваться ветрами". Разумеется, на этом и постановили, но в начале января стало ясно, что Орловы не желают принять командование, поэтому Грейг и оказался главнокомандующим.

Эд написал:

#999150
Грейг умер, а сменивший его Чичагов эту операцию отменил

И это не совсем точно. Какие бы планы не разработал Грейг, исполнить их после ледостава не представлялось возможным - Грейг болел с начала октября 1788 г. и умер 15 числа, когда для исполнения каких бы то ни было планов еще ничего не было приготовлено, штормовая осенняя погода осложняла для нашего флота блокаду, поэтому корабли отвели в Ревель и Кронштадт, а шведы ушли из Свеаборга, "ломая лед", 9 ноября. То есть, между кончиной Грейга и уходом шведов три недели. За это время принять командование и должным образом подготовить атаку порта крайне маловероятно.
Вообще, в том, что касается Чичагова еще следует разбираться и разбираться, поднимая весь доступный материал. В том, что он не военный гений, спорить не приходится, но причины и характер его действий кажутся понятными только на беглый взгляд, а надо всматриваться.

#34 30.10.2015 15:39:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Выборгское сражение

Это сражение уже подробно разбиралось на форуме, и я не хочу повторяться. Но: Чичагов был заурядный флотоводец, и его мог бы заменить с тем же успехом, к примеру, Мусин-Пушкин. А вот, скажем, Ушакова заменить было некем, и будь на его месте Войнович, он действовал бы совершенно по-другому. 
Такое бывало и в других флотах. Скажем, в Англии, заурядные флотоводцы – Бридпорт, Хотам, Хьюз (тот, что был против Сюффрена), не оставили после себя памяти, и их имена не присваивали кораблям.

#35 30.10.2015 21:05:11

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Выборгское сражение

Эд написал:

#1000080
Но: Чичагов был заурядный флотоводец, и его мог бы заменить с тем же успехом, к примеру, Мусин-Пушкин. А вот, скажем, Ушакова заменить было некем, и будь на его месте Войнович, он действовал бы совершенно по-другому.

Неужели Вы не чувствуете, что таким образом высказываться историку об исторической личности не пристало? Корректность где? Почему оценка Грейга тенденциозна, хотя по рядности ("зау") не понятно, каким таким особенным его качеством Вы ставите выше Чичагова.
Вообще-то, дело историка разбираться в причинах и условиях, а не раздавать оценки.

#36 30.10.2015 22:51:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Выборгское сражение

А.Иванов написал:

#1000200
Неужели Вы не чувствуете, что таким образом высказываться историку об исторической личности не пристало? Корректность где? Почему оценка Грейга тенденциозна, хотя по рядности ("зау") не понятно, каким таким особенным его качеством Вы ставите выше Чичагова.

Не понял, что мне не пристало, и что тут некорректного.
Что касается сравнения Чичагова с Грейгом, то достаточно сравнить, как Грейг  вел сражение при Гогланде с тем, как Чичагов – при Эланде.
Я понимаю, патриотам все это неприятно, но сейчас внимание обращается на факты. И не только у нас, но и в истории прочих флотовх.
Вообще, возмущение, что я назвал Чичагова заурядным адмиралом, мне непонятно. Он таким и был, и таких во всех флотах всегда было большинство флотоводцев, заурядных, «не блиставших» и звезд с неба не хватавших, в т.ч. и по английскому флоту можно привести много примеров, когда при большом превосходстве, особенно качественном, английские флотоводцы это не использовали и довольствовались немногим.

#37 30.10.2015 23:37:27

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Выборгское сражение

Эд написал:

#1000233
как Грейг  вел сражение при Гогланде

Безобразно вел, но эта оценка не нравится либерал-демократам.

Эд написал:

#1000233
патриотам все это неприятно

Вы себя позицинируете НЕпатриотом? К чему подобное подчеркивание? Может Пушкина напомнить: "Уважение к минувшему есть черта образованности от дикости"?

Эд написал:

#1000233
сейчас внимание обращается на факты

так и обращайте внимание на факты, а не раздавайте оценки по типу "нравится-не нравится", "если бы да кабы" и т.п.

Эд написал:

#1000233
возмущение, что я назвал Чичагова заурядным адмиралом, мне непонятно

У Вас лично, и как у человека, и как у историка, нет такого права по определению. Вы рядом на мостике не стояли и со свечкой в алькове не дежурили. Поэтому о заурядности судить не можете. Ваша оценка, если Вы историк (или хотите быть историком) может быть только в разряде "внес (или не внес) новое в тактику", "грамотно (или с ошибками) провел маневр" и т.п. Но когда Вы включаете определения типа "выдающийся-бездарный", Вы сваливаетесь в журналистику, а это другая область. К примеру, Наполеон "не решился" или "испугался" ввести в бой гвардию на Бородинском поле? Историк скажет "не решился", а журналист "испугался". Эмоциональная окраска у историка должна отсутствовать, а у журналиста наоборот присутствовать. Потому и писания такого историка как Гребенщикова воспринимаются плохо, не различает-с. Получается, Вы тоже не различаете.

#38 31.10.2015 14:12:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Выборгское сражение

А.Иванов написал:

#1000251
Вы себя позицинируете НЕпатриотом?

Я патриот, но я против квасного патриотизма.

А.Иванов написал:

#1000251
так и обращайте внимание на факты

Что и делаю. На результаты кампании 1790 г.

А.Иванов написал:

#1000251
рядом на мостике не стояли и со свечкой в алькове не дежурили. Поэтому о заурядности судить не можете.

Ну, тогда стояли еще не на мостике, а на юте или квартер-деке. В 1790 г. были отличные возможности уничтожить у шведов оба флота – и корабельный, и гребной. И можно было бы надолго вообще забыть о Швеции (но подумать о Финляндии). Но Чичагов и Зиген смазали картину, что меня и огорчает.

А.Иванов написал:

#1000251
Безобразно вел, но эта оценка не нравится либерал-демократам.

Впервые встречаю такую оценку. В чем безобразность поведения Грейга, и причем тут либерал-демократы (а это кто?).

Постоянное стремление «не газардовать», когда флот смотрел не вперед, а назад, привело к конфузии 1808 г. (Всеволод) и закончилось в 1854 г. обращением в полном составе БФ и ЧФ в собрание плавбатарей и блокшивов для защиты своих баз.

#39 31.10.2015 20:58:15

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Выборгское сражение

М-да, восстановим последовательность:

Эд написал:

#1000233
Я понимаю, патриотам все это неприятно, но сейчас внимание обращается на факты.

А.Иванов написал:

#1000251
Вы себя позицинируете НЕпатриотом?

Эд написал:

#1000376
Я патриот, но я против квасного патриотизма.

Оценка: и в первом и во втором случае употребления слова "патриот" допущена та эмоциональная окраска, которую принято называть презрением.
Продолжим:

Эд написал:

#999150
Чичагов был весьма посредственным и заурядным флотоводцем: в 1788 г. командовать эскадрой для Средиземного моря назначили не его, а Грейга; после Гогланда, ... Грейг разработал операцию ...но осенью Грейг умер, а сменивший его Чичагов эту операцию отменил.

Эмоциональная окраска та же - презрение. Замечание следующее не замечено:

iTow написал:

#1000074
Извините, но это выглядело несколько иначе.

iTow написал:

#1000074
И это не совсем точно.

Таким образом, презрение к собеседникам (видимо, "патриотам", или нет - "квасным патриотам")

Эд написал:

#1000080
Чичагов был заурядный флотоводец

Уже похоже на самовнушение.

Эд написал:

#1000233
возмущение, что я назвал Чичагова заурядным адмиралом, мне непонятно

После этого попытка сарказма:

Эд написал:

#1000376
Ну, тогда стояли еще не на мостике, а на юте или квартер-деке.

Дальше, выходящий за рамки вывод:

Эд написал:

#1000376
Постоянное стремление «не газардовать», когда флот смотрел не вперед, а назад, привело к конфузии 1808 г. (Всеволод) и закончилось в 1854 г. обращением в полном составе БФ и ЧФ в собрание плавбатарей и блокшивов для защиты своих баз.

Чем-то напоминает такой же пассаж:

Эд написал:

#999150
Что касается «угрозы абордажа» шведских галер, то еще в 1684 г. была доказана их полная непригодность против парусных кораблей, когда франц. 50-пуш. Ле Бон отбился от 35 испанских и неаполитанских галер.

Боюсь что-либо советовать, но анализировать свои высказывания, все-таки иногда нужно. И от презрительности избавляться. Вульгарность, с каковой некоторые историки пытаются "живописать" просто зашкаливает.

#40 31.10.2015 21:34:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Выборгское сражение

А.Иванов написал:

#1000478
от презрительности избавляться.

Нет, это не презрение, ни к оппонентам, ни к Чичагову. В данном случае присутствует только критика  Чичагова, не более.

#41 31.10.2015 22:15:16

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Выборгское сражение

Эд написал:

#1000080
Чичагов был заурядный флотоводец, и его мог бы заменить с тем же успехом, к примеру, Мусин-Пушкин.

У Вас есть критерий "заурядности"? Если судить по эффективности данных им сражений - вряд ли найдется русский адмирал, нанесший противнику больший ущерб своими действиями:
- при Ревеле противник понес потери без нанесения ущерба русскому флоту;
- при Эланде без потерь выполнена задача миновать шведский флот и встретить эскадру Козлянинова;
- при Выборге противник понес максимальные (после Чесмы) потери в истории русского флота.

Эд написал:

#999150
Чичагов стремился просто выдавить шведов на запад.... Шведов как бы приглашали на запад.

Интересно получается! Когда Фемистокл заставил персов драться в узком и неудобном Саламинском проливе - он признанный гениальный стратег. Когда Чичагов своими действиями заставил шведов прорываться через узкий и неудобный "западный" проход - он "заурядный флотоводец".

Эд написал:

#1000233
достаточно сравнить, как Грейг  вел сражение при Гогланде с тем, как Чичагов – при Эланде.

Перед ними стояли разные задачи. Грейг, находясь в своих водах вблизи своих баз, должен был не допустить  шведский флот в восточную часть Финского залива. Чичагов, действуя вдали от своих баз, стремился соединиться с эскадрой Козлянинова. И у него не было под боком Ревеля, где можно было исправить повреждения после энергичного боя. Т.е. Чичагов действовал, как минимум, рационально.

Эд написал:

#1000233
все, кроме Чичагова, были уверены, что шведы будут прорываться через западный выход

Эд написал:

#1000233
но сейчас внимание обращается на факты

И именно поэтому я просил Вас пояснить, кто именно эти "все", которые "были уверены, что шведы будут прорываться через западный выход".  И на каких фактах базируется эта уверенность?

Эд написал:

#1000376
В 1790 г. были отличные возможности уничтожить у шведов оба флота – и корабельный, и гребной.

Можно узнать, КАК ИМЕННО в 1790 году можно было уничтожить шведский корабельный флот? А также можно попросить Вас привести примеры, когда прорывающийся флот был уничтожен полностью?

#42 31.10.2015 22:43:56

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Выборгское сражение

Эд написал:

#1000485
В данном случае присутствует только критика  Чичагова, не более.

Позвольте с Вами не согласиться! В данном случае присутствует лишь оценка Вами Чичагова, но как раз без критики его действий, т.е. без разбора конкретных примеров допущенных им ошибок и просчетов.

#43 01.11.2015 16:38:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Выборгское сражение

Агриппа написал:

#1000515
В данном случае присутствует лишь оценка Вами Чичагова, но как раз без критики его действий, т.е. без разбора конкретных примеров допущенных им ошибок и просчетов.

Обратимся к фактам (еще раз, однажды это уже обсуждалось).
26 мая (ст.ст. везде) линейный флот шведов вошел в Выборгскую губу, где уже находился шведский гребной флот (ок. 200 судов) с королем Густавом. В глубине бухты находилась гребная флотилия Козлянинова (52 судна). 8 июня русский флот продвинулся к шведам и разделился на отряды. Чичагов решил ограничиться лишь блокадой, атаковать шведов он не собирался и не готовил ни брандеры, ни зажигательные плоты.
Из шведских данных видно, что шведы с самого начала планировали выходить из бухты так же, как и зашли – через западный поход. Что касается южного прохода, то 4 недели дули устойчивые ветра с Веста, что позволяло шведам выходить через него, но прорыв через южный проход представлялся невозможным, дорогу закрывали главные силы Чичагова – 18 ЛК, в т.ч. семь 100-пушечников + 4 ЛК Лежнева немного правее. Видимо, такая попытка – через южный проход – была бы легко отбита, примерно, как чуть раньше в Ревельском сражении. 21 июня вечером, накануне прорыва, наконец-то задул ветер с Оста, и шведы начали немедленно готовится к движению («шлюпки подняты, шпрингми убраны, якоря на апанере, со всех парусов сняты сезни, и они держатся на каболках»). Канонерки, сражавшиеся с Зигеном, отозваны из Биорк-э зунда (на востоке). В 4-м часу утра шведская гребная флотилия начинает движение на северо-запад, к Крюсерорту, к 6 утра голова гребных уже у Крюсерорта, но там нет батарей (с калеными ядрами), которые могли бы помешать их движению. В 6 же часов шведский линейный флот отдает марселя и также трогается с места - на северо-запад. Чичагов отдает приказы: «стать на шпринг» и «приготовиться к бою». Соответственно, вся наша линия кораблей поворачивается к шведам ЛЕВЫМ бортом. В 7-м часу Чичагов: «Подготовиться к отражению брандеров», и приказ Венусу и мелким судами вернутся к флоту. Шведы в это время ставят кливера и идут на север-северо-запад в линии баталии (гребные у них за правым бортом), затем поворачивают на юг, и в 7.30 головные шведы открывают огонь по отряду Повалишина. В это время Чичагов сигналом отзывает из отряда Повалишина его бомбардирский корабль.
Поскольку это июнь, т.е. период «белых ночей» для этого региона, то все шведские телодвижения ночью должны были быть хорошо нам видны. Итак, шведский флот, стоявший прежде перед Чичаговым и Лежневым, практически исчезает из вида Чичагова, который все еще стоит носами на восток. А что Чичагов? В 9-м часу он приказывает отправить на помощь Повалишину 2 ЛК. Но один из них (12 Апостолов) только через полчаса сумел сдвинуться с места, а 2-й – Константин подошел было, но был сразу поврежден и мог вести огонь только погонными пушками. Примерно в 9 утра уже почти все шведские корабли вышли из прохода, за пределы огня Повалишина. Только в 9.30 Чичагов наконец-то отдает приказ своим главным силам сниматься с якоря.В 10-м часу, во время преследования шведов, когда впереди шел отряд Повалишина, Чичагов (с пушечным выстрелом) приказывает ему «убавить парусов и не отдаляться от флота».
Почитатель Чичагова – А.С. Шишков считает, что «шведский флот должен был лишиться главной своей части или, по меньшей мере, половины  всех своих судов», но обвиняет он, почему-то Мусина-Пушкина.   
Шведский историк Юлленгранат, который успел переговорить с участниками этого сражения, пишет: «Без сомнения, весь уцелевший шведский флот обязан своим спасением той странной  нерешимости, с которою русский адмирал вступил под паруса, для того, чтобы идти и становится ему на пути. Многие хотели уверить, что он был от нас подкуплен, чтобы не делать нападения». 
Граф Салтыков писал канцлеру графу Безбородко: «Что делать, что наши морские витязи немножко созрели: это иначе и быть не может. Лета старые сопряжены с лишней осторожностью…не слушайся ты старого, а слушайся бывалого».

Думаю, я польстил Чичагову, когда предположил, что он хотел только «выдавить» шведов из Выборгской бухты. На самом деле Чичагов решил лишь ограничиться блокадой. Видимо, уже намечались мирные переговоры, и он таким образом предполагал изолировать шведский флот от моря. Ну, а в случае продолжения войны можно было бы дотянуть и до зимы и разойтись на зимние квартиры, как это было в 1788 г. со шведами в Свеаборге. Правда, на сей раз за шведами был наш Выборг, и у них было отчаянное положение с продовольствием для всего их скопища. Это в том случае, если бы ветер был все время с Веста. Намерение, конечно, похвальное, правда, упускаем отличный шанс для блестящей победы. Но ветер изменился, и Чичагов, вероятно, растерялся. Какого-либо плана на этот случай у него не оказалось.

#44 01.11.2015 17:59:36

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Выборгское сражение

Эд написал:

#1000693
все шведские телодвижения ночью должны были быть хорошо нам видны

Я деталями этого сражения не занимался, но насчет "хорошо видны" в любом случае поосторожничал бы. Дело в том, что "белые ночи" - абстракция, конкретная обстановка зависит от кучи факторов - наличие облачности, дымки (тумана), пусть и самой легкой и т.п. К тому же, ранним утром человека клонит в сон. Мне лично приходилось стоять дневальным на охране ялов, разумеется, не в Выборгском заливе, а на Неве, но тут дело не в географии, а в том, что утром уловить на определенном расстоянии что делают визуально, особенно сонному человеку, сложнее, чем на слух - звук над водой по ночам разносится далеко, и если нет ветра и волнения, то скорее услышишь, чем увидишь.

Эд написал:

#1000693
но там нет батарей

Эд написал:

#1000693
Чичагов сигналом отзывает из отряда Повалишина его бомбардирский корабль

Эд написал:

#1000693
В 9-м часу он приказывает отправить на помощь

Эд написал:

#1000693
Только в 9.30 Чичагов наконец-то отдает приказ своим главным силам сниматься с якоря

По поводу всего этого, как и многого другого, хорошо было бы, насколько позволяют источники, уточнить детали. К сожалению, не все историки прошлого деталями интересовались, поэтому есть смысл еще раз пройтись по сохранившимся источникам. Может быть, появятся какие-то соображения насчет причин действий Чичагова, а заодно и других действующих лиц - ведь от их инициативы (или отсутствия оной) тоже кое-что зависело.

#45 02.11.2015 10:00:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Выборгское сражение

1

Еще такое соображение:
Чичагов входил в ближний круг Екатерины, и ему было ясно, что две войны Россия вести не может. Грозила война с Пруссией. Курс рубля (ассигнациями) упал на 15%. Разумеется, удачная атака и полная победа гарантировали бы окончание войны. Но несмотря на видимые надежды на успех, полной уверенности в этом не было. Скажем, начиная атаку при Свенкзунде (вскоре после этого), Зиген и многие рассчитывали на блестящую победу (офицеры корабельного флота массово переходили на гребные, в предвкушении победы и щедрых наград), но дело закончилось тяжелым поражением, так что шведы отнюдь не были «мальчиками для бития». Необходимо было, как можно быстрее, по выражению Екатерины, «вытащить лапу из грязи», между тем неудачная атака могла затянуть войну. По соглашению с турками, Османская империя выплачивала Швеции 2 млн пиастров за полный год войны. Густав уже получил первый взнос за 1789 г., так что в случае удачи у него мог появиться соблазн продержаться еще год, чтобы получить еще 2 млн. С другой стороны, самая блестящая победа на море каких-либо приобретений в Финляндии не гарантировала,: все лучшие войска и полководцы России были на юге, так что добиться чего-либо на суше было бы невозможно.
В таком случае Чичагов действовал скорее, как государственный деятель, чем адмирал: идти ва-банк было бы рискованно, между тем в случае блокады и если бы ветер не изменился, шведам грозила бы позорная голодная капитуляция: и король, и его брат-наследник были заблокированы, и было некому просить хотя бы о перемирии.
В общем, я согласен, что все это требует дополнительных исследований.

#46 02.11.2015 15:34:08

Podvodnik
Гость




Re: Выборгское сражение

А.Иванов написал:

#1000200
Неужели Вы не чувствуете, что таким образом высказываться историку об исторической личности не пристало? Корректность где? Почему оценка Грейга тенденциозна, хотя по рядности ("зау") не понятно, каким таким особенным его качеством Вы ставите выше Чичагова.

Н.Л. Кладо тоже, вроде бы, историк, а оценку Грейгу дал: «… личность Ушакова, как новатора, как борца с рутиной, как человека следовавшего лишь велениям своего здравого смысла – выступает совершенно ярко, и является совершенною противоположностью личности Грейга – типичного таланта, находившегося во власти рутины» (Кладо Н.Л. Введение в курс истории военно-морского искусства. С. 373.)

#47 02.11.2015 16:52:20

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Выборгское сражение

Эд написал:

#1000866
В таком случае Чичагов действовал скорее, как государственный деятель, чем адмирал

Если будет предпринято серьезное исследование и в его результате появятся весомые аргументы в пользу такого предположения, то это будет только в пользу Чичагова.

#48 02.11.2015 16:55:43

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Выборгское сражение

Podvodnik написал:

#1000996
Н.Л. Кладо тоже, вроде бы, историк

Ну, Николай Лаврентьевич, вроде, совсем не историк, а флотский офицер, хотя и основоположник "истории военно-морского искусства". Тем не менее, его оценки, именно как флотского офицера, т.е. человека, понимавшего дело, заслуживают внимания.

#49 03.11.2015 00:02:48

Podvodnik
Гость




Re: Выборгское сражение

iTow написал:

#1001020
Ну, Николай Лаврентьевич, вроде, совсем не историк, а флотский офицер, хотя и основоположник "истории военно-морского искусства".

Читаем даже хотя бы Википедию: " Николай Лаврентьевич Кладо (1862—1919) — историк и теоретик русского флота".

#50 03.11.2015 01:26:13

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Выборгское сражение

Podvodnik написал:

#1001167
Читаем даже хотя бы Википедию

Даже из нее легко узнать, что Николай Лаврентьевич, мало того, что не заканчивал исторического факультета - он закончил Морской корпус и Механическое отделение НМА - так еще и не занимался историческими исследованиями, а разрабатывал "историю военно-морского искусства" на уже опубликованном историками материале, а вдобавок занимался публицистикой на современные ему темы.

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer