QF написал:

#1000990
Да он не то, чтобы несбалансированный.

Нет быстроходных крейсеров, не хватает современных эсминцев, и бессистемный набор прототипов в качестве подводного флота. Я не думаю, что "у итальянцев было не лучше" оправдывало такой подход, согласитесь?

QF написал:

#1000990
Для ответа на этот вопрос и началось строительство "Дантонов".

Угу, в ту эпоху, когда новые преддредноуты уже мало кто закладывал (а если и закладывали то в основном по бедности бюджета).

QF написал:

#1000990
Они сделали устаревшими весь итальянский флот. Ну, в австрийском и так ничего особенного не было на тот момент. Учитывая, что дредноуты у итальянцев начали появляться лишь в 1913-1914, "дантоны" могли насладиться ажно целыми двумя-тремя годами свободы. Между прочим, это лучше, чем у "нельсонов".

Учитывая что эти корабли устарели уже на момент закладки, а также учитывая что французов не так сдерживали экономические факторы как тех же японцев и австрийцев - это не аргумент.

QF написал:

#1000990
Ну т.е. вы теперь настаиваете, что нужно ориентироваться на год ввода в строй? ОК, в каком году вошли в строй первые французские линейные крейсера?

Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что факт появления у немцев первого линейного крейсера мог оказать влияние, подтолкнувшее французское адмиралтейство к проектированию своих. Я НЕ утверждаю этого.

QF написал:

#1000990
На мой взгляд отлично получалось - серьёзную угрозу перевозкам создали лишь подлодки.

Обстрелы британского побережья это статистическая погрешность?

QF написал:

#1000990
В РЯВ им показали, что не всё так однозначно.

Все же РЯВ тут довольно слабый показатель. У русского флота было в общем-то всего две базы, и обе "накрывались" японскими. У тех же итальянцев было куда больше портов и защищенных стоянок.

yuu2 написал:

#1001003
ТО для Вас - "быстроходность крейсеров"?

Наибольшая скорость, которую развивали французские крейсера к началу ПМВ составляла 24 узла. От силы. Шансов догнать австрийские "Шпауны" у них не было ни малейших. А многие к тому же не могли бы и удрать от итальянских линейных кораблей (о "Гебене" и говорить нечего). Как при такой скорости французские крейсера могли выполнять задачи разведки/блокирования неприятельской разведки/перехвата рейдеров?

QF написал:

#1001013
Эту роль выполняли их многочисленные рейдеры.

Угу, я так и представляю - "Эдгар Кин", "Жюль Мишеле" и "Дюпле", допустим, пытаются перехватывать австрийские крейсера.

QF написал:

#1001013
Это очень занимательная формулировка. Современных эсминцев всегда всем не хватало. Даже американцам во ВМВ. Конкретно у французов с этим было лучше, чем у итальянцев.

Угу, ну снова аргумент "у других еще хуже". Это что значит, что у нас хорошо?

QF написал:

#1001013
Ну так "дантоны" в условиях данного ТВД были куда более актуальны, чем "эдуарды" или "дойчланды" в Северном море. А стоили дешевле "дредноута".

Не до такой степени, чтобы это оправдывалось чисто экономическими соображениями.

QF написал:

#1001013
Зато каждый из них превосходил "Рому" в два раза. Вот уж устарели так устарели. Просто песок сыпался.

Да, вот только догнать ее не могли. Ну и против немецких дредноутов не смотрелись даже в теории. А так великолепные корабли, я же не спорю.

QF написал:

#1001013
Тогда о чём речь? Немцы построили ЛКр. Французы молчат. Немцы построили другой ЛКр. Французы молчат. Немцы строят третий ЛКр. Французы как обычно.

Немцы построили первый - и у французов тут же нарисовались в проекте свои линейные крейсера. Ну очень странное совпадение.

QF написал:

#1001013
Обстрелы побережья это партизанщина. Которая в военно-политическом отношении немцам обошлась куда дороже, чем бритам.

Как сказать. При Скарборо англичан спасла только нерешительность Ингеноля.

QF написал:

#1001013
Предлагаю не путать военно-морские крепости, каковыми были Владивосток и Порт-Артур, с некими портами и стоянками. Проблемой русского флота была слабая обеспечивающая инфраструктура в новых базах. А постоять за себя они вполне могли. У итальянцев избытка таких крепостей не было, а флот развёртывался сосредоточено. Всякое старьё на "защищённых стоянках" помогло бы против французов не больше, чем против австрийцев у Анконы.

Да, сосредоточенно. В Таранто. Которое французский флот блокировать не мог в принципе, из-за отсутствия системы базирования рядом вообще. До ближайшей базы приходилось таскаться вокруг Сицилии. Итальянцы, несомненно, это бы оценили.

Опять-таки, учитывая какой упор французы делали на недопущение ближней блокады путем развертывания миноносных сил, подводных лодок и рейдов крупными кораблями - с чего они полагали, что итальянцы не сумеют организовать то же самое против них?

Заинька написал:

#1001021
От "Данте" уже не уйдут. Что не фатально, но неприятно.

"Данте", в гордом отрыве от двух прочих дредноутов, имевшихся у итальянцев на начало войны, бросается в погоню за сворой французских крейсеров. В это время, четыре французских сундука с лягушками выходят между ним и прочими, медленно спускаются с горы и выигрывают войну на море.

Заинька написал:

#1001021
Но хуже, чем у австрийцев.

У тех было шесть "татр".

Заинька написал:

#1001021
Шипка сомневаюсь. Машины, броня, размеры дредноутские, башен - рекордные 8.

Тоннаж "Курбэ" больше, башен меньше лишь по числу.

QF написал:

#1001024
"Данте", в гордом отрыве от двух прочих дредноутов, имевшихся у итальянцев на начало войны, бросается в погоню за сворой французских крейсеров. В это время, четыре французских сундука с лягушками выходят между ним и прочими, медленно спускаются с горы и выигрывают войну на море.

Не, "разведавши французский боевой порядок, австрийские лёгкие крейсера вызывают "Данте" и она устраивает часть первую "Комедии" бывшим рейдерам"

Dilandu написал:

#1001019
Угу, я так и представляю - "Эдгар Кин", "Жюль Мишеле" и "Дюпле", допустим, пытаются перехватывать австрийские крейсера.

У австрийских крейсеров есть что-то, заслуживающее их перехвата? Семечки?

Плывёт французский конвой. Его прикрывает... нет, не "Дюплэ" и даже не "Кин", а... "Шарнэ". Конвой атакует "Шпаун". Вывалив с большой дистанции весь запас 100-мм снарядов, он пытается выйти на "Шарнэ" в торпедную атаку. Тот получает торпеду. "Шпаун" получает 19-см мелинитовый фугас в нос. Разбуженные воплями и пальбой, с моря подходят "Кин", "Вальдек", "Ренан", "Мишель", "Гамбетта", "Ферри" и "Гюго". Опускается занавес.

Dilandu написал:

#1001019
Угу, ну снова аргумент "у других еще хуже". Это что значит, что у нас хорошо?

Да, именно так. Искусство возможного.

Dilandu написал:

#1001019
Не до такой степени, чтобы это оправдывалось чисто экономическими соображениями.

А какая ещё степень нужна? На момент закладки первого "дантона", они на Средиземноморье представляли собой стаю лис в курятнике.

Dilandu написал:

#1001019
Да, вот только догнать ее не могли.

Зачем им это? Они всё равно буду заняты добиванием всех тех, кто не мог убежать.

Dilandu написал:

#1001019
Ну и против немецких дредноутов не смотрелись даже в теории

Зато отлично смотрелись против всех немецких броненосцев.

Dilandu написал:

#1001019
Немцы построили первый - и у французов тут же нарисовались в проекте свои линейные крейсера. Ну очень странное совпадение.

Французы может и были малость медленными, но не настолько же. Как и все приличные люди, они смотрели на проекты иностранных программ строительства. А уже построенные корабли не являлись новым фактором.

Dilandu написал:

#1001019
Как сказать. При Скарборо англичан спасла только нерешительность Ингеноля.

Мораль басни то какая? Обладающие численным превосходством и беспримерной храбростью, итальянцы с яростью голодных львов обрушатся всеми своими "ромами", "пизами" и "сан-джорджио" на трусливых французов-ботаников в их старых "дантонах" и "демократиях"?

Dilandu написал:

#1001019
Которое французский флот блокировать не мог в принципе, из-за отсутствия системы базирования рядом вообще.

Там целая Сицилия. Того хватило Элиотов.

Dilandu написал:

#1001019
с чего они полагали, что итальянцы не сумеют организовать то же самое против них?

Может они проcто что-то знали?

Отредактированно QF (02.11.2015 17:56:25)

Dilandu написал:

#1001025
А французы могли заранее знать, что итальянцы откажутся от своего традиционного принципа превосходства в скорости?  Это как раз ниоткуда не следовало.

Сильно подозреваю, что французы заранее знали цену итальянским методам приписок на испытаниях.

Dilandu написал:

#1001025
Учитывая что "Курбэ" это уже дредноуты второго поколения, неудивительно, что они больше.

"Курбэ" это первый французский дредноут. Ничего меньше у них не было.

QF написал:

#1001042
"Курбэ" это первый французский дредноут. Ничего меньше у них не было.

По общей совокупности размеров и качеств, он условно относится к 2-му поколению. Т.е. в категории "Геркулесов", "Кайзеров" и "Делаверов".

Понимаете, коллега QF, при всем уважении, но ваша версия требует чрезвычайно много допущений и чрезвычайно жесткого тайминга, чтобы она имела какой-то смысл. Т.е. французы должны были идеально знать военно-морскую доктрину своих противников, точно предполагать, что ни один из них не заготовит никакого сюрприза, и причем все это должно было иметь смысл в очень короткий промежуток времени. Ну и еще французский флот должен был совсем-совсем исключить возможность противостояния германскому.

Слишком много натяжек, при всем желании. Учитывая же насколько недовольны были французы ПОСЛЕ войны "идеальным" состоянием своего флота - куда проще признать, что они просто наляпали кучу ошибок в планировании.

Отредактированно Dilandu (02.11.2015 18:10:14)

Заинька написал:

#1001045
А тут и "Данте" пожалует. Т.е. микроЮтланд. Почему будет наоборот не очень представляю.

А почему стало наооборот при Сарыче?
"Один корабль, сколь бы сильным он ни был, не может находиться в двух местах одновременно"
Оборотная сторона - даже единичное зауряд-попадание в "суперкорабль" снижает боеспособность построенного вокруг него флота сильнее, чем утопление одного из "флота середнячков".
И примеров масса - от Лиссы и до "Бисмарка".

Dilandu написал:

#1001044
По общей совокупности размеров и качеств, он условно относится к 2-му поколению. Т.е. в категории "Геркулесов", "Кайзеров" и "Делаверов".

Ну так и "Дантон" является суперброненосцем.

Заинька написал:

#1001045
Рейдеры ломанулись за ними, ибо иначе помешать подойти к главным силам не могут.

Главные силы за рейдерами. Тем не нужно играть в догонялки с лёгкими крейсерами.

Dilandu написал:

#1001046
Т.е. французы должны были идеально знать военно-морскую доктрину своих противников

Франция это такая страна, которая имеет многовековой опыт полномасштабной морской войны. Её противники это карапузы в подгузниках, которые только вчера попали в эту песочницу.

Dilandu написал:

#1001046
Учитывая же насколько недовольны были французы ПОСЛЕ войны "идеальным" состоянием своего флота - куда проще признать, что они просто наляпали кучу ошибок в планировании.

Кажется я понял - главная ошибка французов в том, что они не успели объявить войну Италии и дали ей возможность присоединиться к Антанте.

QF написал:

#1001052
Ну так и "Дантон" является суперброненосцем.

Ну так и строили бы вместо них дредноуты. Вышло бы куда полезнее.

QF написал:

#1001052
Франция это такая страна, которая имеет многовековой опыт полномасштабной морской войны. Её противники это карапузы в подгузниках, которые только вчера попали в эту песочницу.

Угу, угу. Теперь вспоминаем РЯВ, и что "карапузы"-японцы сделали с "Россией, имеющей многовековой опыт морской войны"...

Или Испанию - и что с ней сделали американцы. А уж у испанцев-то опыт морской войны куда как побольше даже и французского...

Dilandu написал:

#1001053
Интересно, как?  Грозно увещевая в эфире?

Нет, пушками.

Dilandu написал:

#1001053
Да, потому что итальянцы все же выступили на их стороне.

Я и говорю - смертельная ошибка французов.

Dilandu написал:

#1001053
Да, устарели для боя с эскадрой дредноутов.  Которые уже строились у немцев.

"Дантон" заложен раньше "Нассау". За большею, чем могло быть, задержку, скажите спасибо Пельтану и вот этим самым тематическим крейсерам, которые вы хотите усложнить ещё больше.

Dilandu написал:

#1001053
Да, потому что французскому флоту очень повезло.

Да, с политиками. Они выбрали ему удобных противников.

Dilandu написал:

#1001053
Угу, и сразу же затем решили, что они окончательно не стоят свеч.

Т.е. спустя десять лет после закладки "Дантона" и в море, кишащем дредноутами.

Dilandu написал:

#1001053
Судя по отсутствию знаний о "Нассау" - плохо.

"Курбэ" был слабее "Нассау"?

Dilandu написал:

#1001053
Таки французский флот был сбалансирован или оптимален, или нет?

Судя по отсутствию ошибок - да, он был оптимален для решения поставленных перед ним задач. Да, это было нечестно.