charlie написал:

#1002006
1. Надо смотреть по задачам ПЛ на БС-противокорабельные/противолодочные, немалая часть задач, решаемых 641 были недоступны (с нужной эффективностью) для 651

Противолодочные задачи сабж решает ненамного хуже РИ 877 (ГАС тот же, УПШ как бы не ниже из-за большего водоизмещения и смешанной схемы, а активная гидролокация - это НК в основном), для экспортных они не приоритетны. Кстати, а в чём 651 641-м уступали, вроде не встречал, наоборот писали что шумность меньше?

charlie написал:

#1002006
2. базироваться на Кубе наш флот права не имел (неформальная договоренность с США после карибского кризиса)

Посещение не осталось незамеченным кораблями американского флота - 18 эскадроном эсминцев (U.S. destroyer Squadron 18) назначенными контролировать советские действия на Кубе. Эскадрон состоял из шести судов, три базировались в Mayport и три в Ки-Уэсте (Флорида). Он работал  преимущественно во Флоридском проливе и на западе Карибского моря. После того как советская субмарина оставила гавань, американские военные корабли установили с ней акустический контакт и следовали за субмариной в течение трех дней. В течение этого времени «Гольф» неоднократно предпринимал попытки оторваться от преследования, но американские эсминцы направляемые самолетами ПЛО  P-3 Orion, действующими с авиабазы в Ки-Уэсте (Флорида) устойчиво поддерживали контакт. При этом американские военные корабли были вовлечены в морское противоборство с советскими военными кораблями, пытающимися помочь уйти подводной лодке от слежения американцев.  Никакого официального заявления администрацией Никсона сделано не было. Ни относительно присутствия советской субмарины с баллистическими ракетами в Карибском море, и использование кубинского порта для обслуживания судна, ни по факту конфронтации между американскими и советскими военными кораблями в нейтральных водах у кубинского побережья. Устойчивое, терпеливое преследование ограниченных целей Советским Союзом привело к желательным результатам, возможность использования кубинских портов для обслуживания субмарин с баллистическими ракетами уже не вызывала резкой реакции Соединенных Штатов как двумя годами ранее в сентябре 1970 года.

http://alerozin.narod.ru/CubanSovietNaval.htm

charlie написал:

#1002006
3. В начале 70-х "хокаи" и "томкэты" уже в железе, по массовости относительно АПЛ-плюс налицо

На противолодочниках ни того ни другого не было и нет. Ну а по АУГ - только в отдельных случаях, когда патруль смещён с сторону противника, и то не факт (как и РИ 670М собственно).

charlie написал:

#1002006
но при таком подходе при начале проектирования (в начале 70-х) экспортные заказы 877-ПКР в принципе исключены

Это почему? Сроки проектирования предсказуемы, то что к массовому строительству ПЛ будет на подходе следующее поколение ПКР - тоже.

charlie написал:

#1002021
Есть нюанс-американские АУГ ходили грубо в центре Средиземки и только после получения команды на удар перемещались полным ходом на рубеж поднятия авиации, поймать и отслеживать их на ДЭПЛ-практически нереально, учитывая множество вариантов позиций для ударов по побережью.

Учитывая что рыбаков не трогали, отслеживать будут они, а ПЛ - ждать км в 150-200 от берега, надеясь услышать что-то достойное ПКР (тем более тот же Йорктаун достать куда реальнее, чем АВ). Ну а после авиаударов - идти к АУГ самим.

charlie написал:

#1002021
Да, если решаться атаковать-только под прикрытием своей авиации=принятие решения о превентивном ударе по империалистическим агрессорам

Чёт сомнительно что такой раш на АУГ будет эффективным, времени на реакцию достаточно будет.

QF написал:

#1002072
Просто взять и продать арапам "подлодку с ракетами" недостаточно.

А тут чистое везение-невезение с конкретным командиром. Надежда на то, что для новой ПЛ выберут не худшего из имеющихся (у Розина кстати конкретные эпизоды бытовые, по технике вскользь что запущена и баек из разряда "торпеду не тем концом запихнуть попытались" вроде не было).

dim999 написал:

#1002811
Начать да, гарантировано обнаружить и обеспечить захват ГСН торпеды - нет.

А это уже зависит от глубин, условий поиска и прочего. Например, ничто не мешает сбросить активные буи, установить положение, и без всякой ГСН торпеды культурно забросать лодку глубинными бомбами.

dim999 написал:

#1002811
Ну допустим ещё столько же даст остальное НАТО. Площадь района поиска - млн 10 км2. И?

Миллион 10 километров или все же десять миллионов километров?

AN/APS-116 засекает перископ субмарины на дистанции минимум в 36 км в погодных условиях, описываемых как "severe". Т.е. один P-3 прочесывает полосу в 72 км. Допустим, он налетает 1000 километров за патрульный вылет - т.е. сканирует 72000 квадратных километров за время патрулирования. Десять самолетов - 720000 за патрулирование. У вас два крыла по шесть эскадрилий...

dim999 написал:

#1002811
Это я знаю. А вот религию, запрещающую заряжать батареи, держась, например, на хвосте подходящего транспорта или рыбака - нет.

Угу, ну конечно, в случае начала большой заварухи, рыбаки и транспорты прям-таки и шастали бы возле Фарерского Рубежа.

dim999 написал:

#1002811
Ходили слухи, что при получении фатальных повреждений ракетой - спецБЧ срабатывает.

Это как? То бишь как она сработает, если линзы сместились и детонаторы рассинхронизированы? Или повреждения будут так любезны, что не затронут саму боеголовку?

dim999 написал:

#1002811
Гарантии нет, вероятность есть, если в ордере пусть и без прямого попадания сработает хотя бы одна из 200 кт - поисковая эффективность КУГ может несколько снизиться.

Правильнее сказать "один корабль может получить повреждения или погибнуть" Ибо ордер противоатомно рассредоточен.

dim999 написал:

#1002811
В любом случае вероятность что он окажется в воздухе и успеет сбить хотя бы 1-2 ПКР - исчезающе мала.

Зато появляющеся велика вероятность, что ракеты будут сбиты ЗРК кораблей.

Отредактированно Dilandu (08.11.2015 10:40:21)

dim999 написал:

#1002338
Собственно в РИ и получилась "работа на дядю", который на основе 945 сделал 971.

У нас нет дяди, у нас один флот И кстати изначально проектированием ДЭПЛ 3-го поколения занялся именно "Лазурит"!

На начальных стадиях разработки проекта неатомной ПЛ III поколения головной
организацией было определено СКБ «Судопроект» (ЦКБ “Лазурит”). Этим бюро в 1972 году был
выполнен аванпроект МЗ дизель-электрической подводной лодки водоизмещением 1700-1800 т
(гл. конструктор А.Г.Лещев). Однако дальнейшая разработка ПЛ, проекту которой был
присвоен номер 877 и шифр «Варшавянка», осуществлялась ЛПМБ “Рубин”


http://bastion-karpenko.narod.ru/877_636_kart.pdf стр. 21-22

вот чего забрали-неясно

dim999 написал:

#1002338
водоизмещение 4000 если 2*ПГ-141 на валу, если им дадут ГЭД с бОльшей мощностью - 3700-3800

Ох большой "сарай"...для массовой постройки (планы были ЕМНИП до 70 ПЛ к 2000г) точно не пропустят, а два вида ДПЛ в 80-е будет роскошью, да и сдавали их в среднем по 2 год (для ВМФ СССР до 1991)

dim999 написал:

#1002805
Кстати, а в чём 651 641-м уступали, вроде не встречал, наоборот писали что шумность меньше?

Габариты и  маневренные характеристики (крайне необходимые для дуэльных ситуаций)

dim999 написал:

#1002805
http://alerozin.narod.ru/CubanSovietNaval.htm

там-же  есть описания наших БС у кубинских берегов вплоть до 1991, на боле-менее длительной основе в Мексиканском заливе ходили только торпедные ПЛ (627, 641, 641Б) лодок с ПРК не было

dim999 написал:

#1002805
На противолодочниках ни того ни другого не было и нет

Если мы ориентируемся на 80-90-е они будут на всех американских АВ (кроме "Корал Си")

dim999 написал:

#1002805
Это почему? Сроки проектирования предсказуемы, то что к массовому строительству ПЛ будет на подходе следующее поколение ПКР - тоже.

Начало экспортных поставок "варшавянок" 1985, "оникс" даже не взлетел ...

dim999 написал:

#1002805
надеясь услышать что-то достойное ПКР (тем более тот же Йорктаун достать куда реальнее, чем АВ). Ну а после авиаударов - идти к АУГ самим.

В качестве "минной банки"-возможно (вероятность встречи-отдельный вопрос), но "бегать" за АУГ на ДЭПЛ как то нереально...

Все же не надо забывать, что в начале 80-ых, помимо "Орионов" ВМС США в Атлантике еще можно встретить:

- Br. 1150 "Атлантик" французского флота.

- "Нимроды" британского флота (минимум пять действующих эскадрилий)

- CP-140 "Аврора" канадцев (два действующих эскадрона, около 15 машин)

Да и прочие машины встречаются...

Так что если ДЭПЛ будет прятаться от каждого радарного контакта - это де-факто означает, что она вообще не всплывает.

Dilandu написал:

#1002817
Например, ничто не мешает сбросить активные буи, установить положение, и без всякой ГСН торпеды культурно забросать лодку глубинными бомбами.

1. Джули эхо от взрыва слушает, и то до 8 км всего (причём неизвестно по ПЛ каких размеров и с каким покрытием меряли).
2. Если очень-очень повезёт - буи дадут точность сотни метров, + погрешность сбрасывания - бомб-то хватит? Это ж не в погрузившуюся на глазах ПЛ кидать.

Dilandu написал:

#1002817
Миллион 10 километров или все же десять миллионов километров?

млн - вполне устойчивое сокращение для миллиона

Dilandu написал:

#1002817
AN/APS-116 засекает перископ субмарины на дистанции минимум в 36 км в погодных условиях, описываемых как "severe". Т.е. один P-3 прочесывает полосу в 72 км. Допустим, он налетает 1000 километров за патрульный вылет - т.е. сканирует 72000 квадратных километров за время патрулирования. Десять самолетов - 720000 за патрулирование. У вас два крыла по шесть эскадрилий...

А теперь начинаем резать осетра...
1. Он таки не вращающийся и не двусторонняя ФАР по бокам, т.е. ширина полосы хорошо если км 30-40.
2. Даже предполагая что вся техника исправна и таковой остаётся - есть ещё обслуживание, так что больше 3-х (а скорее 2-х) вылетов в сутки машине не светит.
Теперь считаем: 40000 км2/вылет * 3 вылета * 120 машин * 2 (с учётом НАТО) = 28,8 млн км2/сутки. Т.е. в среднем над конкретной ДЭПЛ самолёт БПА пролетит раз в 8 часов. Раздражать конечно будет, но заметные проблемы с зарядкой батарей вряд ли создаст.

Dilandu написал:

#1002817
Угу, ну конечно, в случае начала большой заварухи, рыбаки и транспорты прям-таки и шастали бы возле Фарерского Рубежа.

1. Именно в начале вполне будут (телепортироваться сразу в порт вряд ли получится), плюс конкретно там всякий военный и военно-транспортный движ пойдёт к Норвегии и опять-таки МРА советская нейтралитет держать не будет.
2. Плюс ДЭПЛ ещё и в том, что её проще базировать на Тартус или Кубу или продлевать поход принимая снабжение и давая отдых экипажу на плавбазах, т.е. ходить через Фареры придётся намного реже (соответственно в начале кипеша она с бОльшей вероятностью выйдет на коммуникации).

Dilandu написал:

#1002817
Это как? То бишь как она сработает, если линзы сместились и детонаторы рассинхронизированы? Или повреждения будут так любезны, что не затронут саму боеголовку?

Боеголовка относительно самой ПКР изделие очень небольшое, спереди прикрыто электроникой, да и корпус довольно прочный имеет, так что если в неё удачно не прилетит какой-нибудь тяжёлый осколок - чего б ей сделалось при взрыве ЗУР в десятке метров?

Dilandu написал:

#1002817
Правильнее сказать "один корабль может получить повреждения или погибнуть" Ибо ордер противоатомно рассредоточен.

Если он противоатомно рассредоточен - шансы ПКР долететь хотя бы до ближайших возрастают.

Dilandu написал:

#1002817
Зато появляющеся велика вероятность, что ракеты будут сбиты ЗРК кораблей.

Ровно тот же радиогоризонт для РЛС ЗРК. Разве что внезапности не будет, если Трейсер всё-таки увидит низколетящие цели, и то минута от силы добавляется, если с 50 км стреляют.

charlie написал:

#1003203
вот чего забрали-неясно

Скорее всего просто 2 темы полноценно не потянули, а АПЛ посчитали более престижной.

charlie написал:

#1003203
Ох большой "сарай"...для массовой постройки (планы были ЕМНИП до 70 ПЛ к 2000г) точно не пропустят, а два вида ДПЛ в 80-е будет роскошью, да и сдавали их в среднем по 2 год (для ВМФ СССР до 1991)

1. Большой по меркам ДЭПЛ, по сравнению с атомными - и меньше и дешевле. Да и по сравнению с 877 не факт что тонна не дешевле (ракетный комплекс старый и массовый, а новый ГАС и прочая навигация те же единицы делятся на больше тонн).
2. Там унификация %80, а по начинке под 100 (по ПКР - с надводными), на фоне одновременного выпуска 3-х видов ОБТ и надводного зоопарка - пройдёт.

charlie написал:

#1003203
лодок с ПРК не было

25 мая в порт Антилья прибыла плавбаза и  ПЛАРК пр.675 (Echo II-class) с крылатыми ракетами...
...
Девятое развертывание прошло с  24 (26) ноября 1972 г. по  16 (21) февраля 1973 г. в составе действующей эскадры находился...1 ПЛАРК пр.675 (Echo II-class) «К-172»...
...
Визит десятой эскадры на Кубу ознаменовался  серьезным инцидентом с участвовавшей в заходе атомной подводной лодкой с крылатыми ракетами. Отряд в составе  ... 1 ПЛАРК пр.675 (Echo II-class) «К-1»...

http://alerozin.narod.ru/CubanSovietNaval.htm
Просто они там последнюю 675 в дно воткнули, поэтому в дальнейшем посылали что помельче и не атомное.

charlie написал:

#1003203
Если мы ориентируемся на 80-90-е они будут на всех американских АВ (кроме "Корал Си")

??? Это на ком из Орискани Томкэты с Хокаями засветились? Ну и на бритах они совсем-совсем никак не сядут, а те как раз по противолодочным специализировались.

charlie написал:

#1003203
Начало экспортных поставок "варшавянок" 1985, "оникс" даже не взлетел ...

Но Малахит уже не новинка. Ну и ещё раз - на первое время и Аметист ПКР.

charlie написал:

#1003203
В качестве "минной банки"-возможно (вероятность встречи-отдельный вопрос), но "бегать" за АУГ на ДЭПЛ как то нереально...

Минная банка с радиусом 50 км - это больше чем минная банка. Ну и Средиземка не такая и большая, бесконечно расходиться не видя ПЛ которая знает примерное место АУГ - вряд ли.

WindWarrior написал:

#1003327
"Аметист"-ракета из 60-х, как она будет конкурировать в 80-х с SM.39 и UGM-84A/D? Индийцы, конечно, были не против обзавестись этим комплексом-но вместе с ПЛАРК.

Конкурировать будет не Аметист сам по себе, конкурировать будет Аметист на носителе, дающем незаметную доставку в точку залпа практически в произвольной точке мирового океана. Чего ЕМНИП американцы и немцы не предлагают до сих пор, а французы первую Скорпену на экспорт в 2005 достроили. Т.е. сначала 8 Аметистов конкурируют с торпедами, потом 8 Малахитов с ними же, а а потом 24 Оникса кроют 6 Экзосетов Скорпены как бык овцу. Ну и цены.

Mihael написал:

#1003387
первая "Агоста" вошла в строй в 1974 г.

А Экзосет подводного запуска на вооружении только с 1985 (вики, ссылка на Уголок не открылась, но 79 везде указан только для авиационной), и из экспортных Агост его получили вроде только пакистанские 2-й серии, после 2000 г.

Mihael написал:

#1003387
Harpoon UGM-84 - запускается с подводной лодки через ТА. Насколько я понимаю в серию пошел одновременно с авиационной и корабельной версиями "Гарпуна" во второй половине 70-х.

Сами американцы ДЭПЛ не строят, и подводные комплексы тем кто строит неохотно раздают (НАТО-Япония-Израиль да, а вот индусам уже нет, по крайней мере когда конкурс был немцам практическую безракетность в минусы писали
http://vpk-news.ru/articles/23048
Т.е. по времени-клиентуре Аметист и Малахит с Экзосетом и Гарпуном не пересекаются, а в 1990-х уже пойдёт Оникс (кстати, скорее всего раньше РИ, т.к. предложение интереснее чем береговой комплекс, финансирование лучше будет).

dim999 написал:

#1003257
Скорее всего просто 2 темы полноценно не потянули, а АПЛ посчитали более престижной.

Эх, такую альтернативу угробили

dim999 написал:

#1003257
Да и по сравнению с 877 не факт что тонна не дешевле (ракетный комплекс старый и массовый, а новый ГАС и прочая навигация те же единицы делятся на больше тонн).

Так ведь общие расходы на программу будут в абсолютных цифрах считать, не в относительных, "сапоги" и так на флот криво смотрели последние 20 лет соввласти, деньги, мол, на ветер...

dim999 написал:

#1003257
2. Там унификация %80, а по начинке под 100 (по ПКР - с надводными), на фоне одновременного выпуска 3-х видов ОБТ и надводного зоопарка - пройдёт

Есть нюансы, все три вида ОБТ одинаковы по целеполаганию и вариантам применения на поле боя, а у нас подводное "раздвоение личности" выходит, у дизелюх  получается аналог ситуации с 949 и 971 при вдвое меньшем количестве новых килей. На фоне резко обострившейся ситуации с ПЛО ( после начала серийной постройки "лосей" и "трайдентов", 675 привлекали для слежения за амеровскими ПЛАРБ) в начале 80-х, многоцелевые ДЭПЛ будут намного более востребованы, чем ДЭПЛ-ПКРК

dim999 написал:

#1003257
Просто они там последнюю 675 в дно воткнули, поэтому в дальнейшем посылали что помельче и не атомное.

А вот 651 ни разу не прислали, ни до ни после

dim999 написал:

#1003257
??? Это на ком из Орискани Томкэты с Хокаями засветились? Ну и на бритах они совсем-совсем никак не сядут, а те как раз по противолодочным специализировались.

Бритты, судя по масштабным маневрам 1980-х типа "Оушн сафари" ходили на подхвате у американских АУГ, одиночно крайне редко.
"Орискани"? Так на 1985 она в учебных числится, из 15 строевых самым древним был "Коралл Си"

dim999 написал:

#1003257
Но Малахит уже не новинка. Ну и ещё раз - на первое время и Аметист ПКР.

Габариты не те (коллега WindWarrior), по поводу "не новинок" обратите внимание на польское несчастье 620 проекта, даже в середине 80-х далеко не новые АК-630 союзникам не дали (АК-725 в качестве главного калибра-вообще за гранью   ), АК-230-76 да сухопутные 23мм,  вот и все что мы поставляли для БЧ-2 на экспорт, и это пушки, не ракеты...

dim999 написал:

#1003257
Ну и Средиземка не такая и большая, бесконечно расходиться не видя ПЛ которая знает примерное место АУГ - вряд ли.

Разово может и повезет, не спорю...

Отредактированно charlie (10.11.2015 14:24:11)

charlie написал:

#1003512
В табличке с ТТХ строка "год принятия на вооружение", но в "ЗВО" о практических пусках с ПЛ писали году в 1982-83

Спасибо. А то я посмотрел историю и модификации на русском и английском, а табличку ТТХ пропустил.

PS. ИМХО, решением был бы противокорабельный "Гранат", он бы позволил заметно поднять возможности не только новых, но и старых торпедных лодок.

Отредактированно Mihael (10.11.2015 14:53:42)

dim999 написал:

#1003521
А смысл? Яхонт практически в те же сроки могли довести при совсем других возможностях.

1. В 1981 было принято решение о начале разработке "Яхонта", "Гранат" на вооружении с 1984-го.
2. "Гранат" запускается через 533мм ТА, "Яхонт" имеет диаметр 700мм, т.е. он запускается только из специальных ПУ.
Т.о. если в конце 70-х принять решение о разработке ПКР на базе "Граната" то в районе 1983-85гг можно будет получить дозвуковую ПКР запускаемую через лодочный ТА, что позволит заметно поднять возможности торпедных ПЛ, как дизельных, так и атомных.

Mihael написал:

#1003514
PS. ИМХО, решением был бы противокорабельный "Гранат", он бы позволил заметно поднять возможности не только новых, но и старых торпедных лодок.

Это да, что больше повлияло на их отсутствие-технические проблемы при серийном выпуске или недооценка необходимости резкого наращивания количества носителей ПКР-неясно, возможно в середине 70-х еще довлел количественный задел 60-х, шутка-ли свыше 50 лодок с ПКР в 1961-70гг, а потом-резкий спад-всего 12 корпусов за следующее десятилетие.
Причем начать разработку  Х-35 флотским предлагали еще в 1977

Технические предложения по созданию корабельного ракетного комплекса «Уран» с ПКР 3М-24, предназначенной также для использования в авиационном (вертолетном и самолетном) варианте базирования (Х-35), были подготовлены ОКБ «Звезда» к концу 1977 г.
Поначалу проект у флота не находил поддержки. Военная доктрина СССР была ориентирована на применение мощных ударных комплексов, в то время как в новой ПКР реализовывался замысел создания малогабаритного оружия, способного поражать широкий спектр морских целей. Лишь постановлением правительства СССР от 16 марта 1983 г. созданию новой ПКР была открыта зеленая улица. Головным разработчиком комплекса «Уран» определили ОКБ «Звезда».

Отредактированно charlie (11.11.2015 14:19:36)