Dilandu написал:

#1005792
Прозаически - высадить достаточно компактные силы, чтобы их можно было при необходимости быстро эвакуировать, и одновременно - достаточно крупные, чтобы создать иллюзию большой армии. Угроза Гаване вынудит немцев вступить в бой по той прозаической причине, что с потерей Гаваны они лишаются даже призрачного шанса на победу.

В реале кто мешал высадить десант амерам  в Гаваны и брать её ?  Тем более,что с 26 мая сервера  закрыт в Сантьяго. Мешал им гарнизон Гаваны. И в АИ он будет мешать. Амеры Сантьяго не сумели с ходу взять ,а вы их на Гавану нацелили. Ещё в АИ блокады Кубы нет.
Достаточно крупные силы и в тоже время быстро эвакуировать. Это как ?

Dilandu написал:

#1005792
Ну, это вообще ерунда. Ничто не помешает американцам поставлять повстанцам оружие и снаряжение. Даже если немцы будут пытаться установить блокаду - во-первых, это вынудит их растянуть силы и сделает их уязвимыми для американских ударов, во-вторых - уж у американцев-то опыта в прорыве блокады полным-полно.

Ерунда  это утверждать,что "ничто не помешает". Союзный флот  допустим  встал в Манати, значит остальное побережью на восток и частично на запад  контролируется. На патрулирование выходят авизо,эм-цы ,крейсера, наблюдательные  посты и сигнальные станции на берегу. Или амеры  будут за каждым эм-цем или авизо гоняться ? Я вам приводил  бой у Карденаса,где  две канлодки, мин-сец и вооружённый пароход не сумели справиться с полевой батареей.
Мысли у них не возникнет,что их на "живца" ловят ? Помощь повстанцам  будет идти ,но в весьма урезанном  объёме.

А вот снабжение испанских войск на Кубе  амеры теперь перекрыть не смогут. Южное  и восточное побережье  будет открыто.

Dilandu написал:

#1005792
Этого вы пока еще тоже не доказали. А с подходом мониторов получается обратное - проблема фон Дидериха решается в Циндао и единственное германское присутствие на Дальнем Востоке оказывается ликвидировано. Ибо Дидерих прозаически не имеет ничего, способного сражаться на мало-мальски равных условиях с американскими мониторами.

Т.е. Дьюи вполне может просто отступить после уничтожения испанской эскадры, и дождаться подхода мониторов.

А я ничего и не доказывал. Предложил свой вариант действий.В котором фон Дидерихс получает временную фору и фактор внезапности против Дьюи. А так же вариант занятия Гуама,силы и средства для этого. На основе реала.

А поводу решения проблемы Циндао с помощью мониторов.Теперь я скажу ,что ЕРУНДА. Кто-то в соседней ветки доказывал,что 2 ТОЭ не сможет разгромить Килунг имея десятки стволов от 203  до 305 мм.

У тут приходят мониторы с 6-ю 305 мми 2 -мя 254 мм+ Чарлстон и КЛ с Гаваий в махом ровняет с землей три форта Циндао с крупповскими орудиями и германскими расчётами. 

И куда это Дьюи будет отступать ? Во  Фриско ?

Dilandu написал:

#1005796
Реалистичная ситуация: немецкий флот приходит на Кубу, и пытается прорваться в Гавану. Реальных альтернатив у него просто нет; бессмысленное торчание играет на руку американцам, но никак не немцам, у которых и бюджет ограничен, и Рейхстаг в любой момент может начать интересоваться "сколько еще мы будем тратить на колониальные авантюры, когда у нас Франция под боком?"
Американцы, соответственно, ждут его у Гаваны на подготовленной позиции.

Вы наверно в курсе ,что в конгрессе  с трудом протащили  объявление войны Испании ? Так,что вопрос "сколько еще мы будем тратить на колониальные авантюры, когда у нас германский флот под боком?",а  армия (увеличенная в разы) на берегу и стоит больших денег, будут задавать в конгрессе, в не рейхстаге. Гос.сек Хей обещал войну быструю ,победоносную. А АИ получают иное.
Конгресс по сравнению с рейхстагом просто рассадник всяких импичментов и недовериев.

Бюджет Германии весьма не мал. А военный бюджет  по сравнению с США очень не мал. Дойчи привыкли тратить на военные нужды, а  амеры нет.

Амеры в море устроят подготовленную позицию.Всем флотом там  будут торчать и ждать противника. В 150 км от своей маневренной базы ?

Dilandu написал:

#1005796
На Тихом Океане Дьюи, разделавшись с испанской эскадрой, отступает к Гуаму и концентрирует силы. Фон Дидерих вынужден дробить свои наличные силы между обороной Циндао и обороной Манилы, что лишает его перевеса в каждом из случаев. Дьюи занимается тем, что не дает себя побить, дожидаясь подхода мониторов.

Гуам дойчи займут максимально быстро после начала войны. Фон Дидерихс был вообще-то начальником генштаба германского флота. Или он затупит ? Нет.

Даже если затупит фон Дидерихс (что конечно смешно) и не займёт Гуам. То относительно наладив береговую оборону Манилы.  Возьмёт боеспособных испанцев и пойдёт к Гуаму. Где  Дьюи и накроет. А если Дьюи уйдёт с Гуама.Его займёт фон Дидерихс. Амеры  будут откинуты на Гавайи.

Dilandu написал:

#1005796
Если по каким-то причинам германский флот не выходит на бой, пытаясь тянуть время, янки просто осуществляют демонстрационную высадку десанта у Гаваны. После чего либо немцы приходят спасать город, либо же испанцы окончательно деморализуются и потребуют от немцев сделать что-нибудь решительное или убираться вон и не делать вид, что они "пришли помогать".

Что-то у Сантьяго испанцы деморализовались только 13 июля.В Маниле так вообще 18 августа... начали с 1-го мая. А не сразу после 3  июля. А прикрывать высадку с моря амеры не  будут ? Будут. Значит силы флота  будут делит. Удобно для дойчев. Вот они  придут всем флотом.

Демонстрационная высадка  амеров  это сколько  ? Батальон  ? Полк ? В Гаване стоит четыре  дивизии+ Кромѣ того, въ Гаваннѣ б. сформирована отдѣл. д-зія обороны изъ 5 бр-дъ  и отдѣл. бр-да при гл. кв-рѣ.

Какая демонстрационная высадка  амеров !? Какая деморализация испанцев,если даже  блокады Кубы нет.

Реал.  "Гл-щій ген. Майльсъ находилъ рискованнымъ начать круп. операціи противъ Гаванны въ періодъ дождей и желт. лихорадокъ и совѣтовалъ ограничить дѣйствія лѣтомъ лишь немногочисл. экс-ціями, чтобы войти въ связь съ инсург-ми на Кубѣ, снабдить ихъ оружіемъ и попытаться захватить вблизи Гаванны выгодный опорн. пунктъ, базируясь на к-рый м. б. бы начать позже серьез. операціи противъ этого города. Совѣты Майльса б. приняты только отчасти; хотя операціи противъ Гаванны и рѣшено б. отложить..."

В АИ допустим германо-испанский флот стоит в Манати. Какой десант !?

Dilandu написал:

#1005817
Вам напомнить, что случилось с Манилой? Как только губернатор города понял, что шансов на поддержку не будет, он согласился сдать его при том условии, что пленных не передадут филиппинцам. Примерно то же самое имело место и в отношении Кубы. Испанские гарнизоны были в беспомощном положении заранее, и вопрос был только в условиях их капитуляции.

18 августа  он сдал Манилу. В АИ не  будет блокады Кубы.

варяг написал:

#1005850
Гуам дойчи займут максимально быстро после начала войны. Фон Дидерихс был вообще-то начальником генштаба германского флота. Или он затупит ? Нет.

А почему бы ему не затупить? Он - чистый теоретик, который в жизни не участвовал ни в едином сражении. Дьюи - боевой офицер, имеющий опыт сложных операций Гражданской Войны (он участвовал в прорыве Фаррагута, не забывайте!) Вероятность, что Дидерихс будет делать ошибки на порядок выше, чем вероятность, что ошибется Дьюи.

Вы упорно забываете, что в отличие от немецкого флота, который за всю свою историю участвовал лишь в нескольких мелких перестрелках, американский старший офицерский корпус состоит из ветеранов Гражданской Войны. Которые участвовали в НАСТОЯЩИХ боях, а не только двигали кораблики на маневрах.

варяг написал:

#1005850
Даже если затупит фон Дидерихс (что конечно смешно) и не займёт Гуам.

Угу, смотрим на карьеру фон Дидерихса:

- Закончил академию в 1867
- 1870-1871 - командование канонеркой береговой обороны. Без единого боевого эпизода.
- 1871-1874 - на берегу
- 1878-1880 - исполнительный офицер на борту "Луизы"
- 1880-1890 - инструктор в артиллерийско-торпедном училище
- 1890 - назначен инспектором германских верфей
- 1893 - направлен в США для изучения опыта АМЕРИКАНСКИХ верфей
- 1895 - начальник штаба, размышляет об отставке
- 1897 - назначен в Восточную Азию.

Сравним с Дьюи:

- Закончил академию в 1858
- 1858-1859 - служба на "Вабаше"
- 1861-1863 - служба на "Миссисипи", участие в боях под командованием Фаррагута
- 1863 - командование канонеркой "Агавам"
- 1864-1865 - исполнительный офицер на фрегате "Колорадо", участие в атаке на форт Фишер
- 1865-1867 - исполнительный офицер на "Кирсэйдже"
- 1867-1868 - "Колорадо"
- 1868-1870 - инструктор в военной академии
- 1873-1880 - "Наррагансетт"
- 1882-1884 - "Джунаита"
- 1884 - "Долфин"
- 1885-1888 - "Пенсакола"
- 1893-1896 - бюро маяков.

Т.е. попросту - Дьюи НЕСРАВНИМО более опытный офицер, чем "теоретически подкованный" фон Дидерих. Бросить немецкого щенка против Дьюи... помилуйте, это все равно что выставить специалиста по теории бокса против Тайсона.

Расхваливая фон Дидериха, вы благополучно забыли, что это - кабинетный офицер, очень мало времени проведший в море, и до назначения в 1897 году не командовавший отрядами кораблей ВООБЩЕ. Он никогда не командовал чем-либо крупнее канонерки береговой обороны.

Во главе германской эскадры... ну, он будет очень тщательно делать все по учебнику. И потом в панике бегать по мостику, пытаясь понять, почему корабли не на тех местах, почему его прекрасно разработанный план привел ситуацию к каше, почему его команды провоцируют неразбериху. У него А - нет практического опыта, Б - очень малый опыт океанской службы вообще, и В - весь имеющийся опыт заржавел бесповоротно.

Дьюи из него котлету сделает просто потому, что Дьюи понимает, как командовать кораблем и эскадроном. Он был флагманом Европейского Эскадрона в 1880-ых.

Так что события на Тихом Океане начинаются с описания "фон Дидерих был разбит Дьюи и бежал в Циндао".

Dilandu написал:

#1005855
Т.е. попросту - Дьюи НЕСРАВНИМО более опытный офицер, чем "теоретически подкованный" фон Дидерих.

Как вы там писали про знание многих страшных слов ? Фон Дидерихс не щенок, а кадровый офицер.Имеющий опыт разработки операций и командования крупными соединениями кораблей.Да,боевого опыта он не имеет.

А имел ли боевой опыт  Максимиллиан фон Шпее ? А Крэдок имел. Или имел богатый боевой опыт Карл фон Мюллер ?
Дьюи в АИ как раз и может сгубить его заматерелость. О германском флоте думается он знал немного.

Dilandu написал:

#1005855
Вероятность, что Дидерихс будет делать ошибки на порядок выше, чем вероятность, что ошибется Дьюи.

Фон Дидерихс ошибки делал во время учений, а потом работал над ошибками. Дьюи и ошибётся... решив ,что перед ним боевым офицером самого Фаррагута, какие-то дойчи, которые валят в его Америку мигрантами.

Dilandu написал:

#1005857
Расхваливая фон Дидериха, вы благополучно забыли, что это - кабинетный офицер, очень мало времени проведший в море, и до назначения в 1897 году не командовавший отрядами кораблей ВООБЩЕ. Он никогда не командовал чем-либо крупнее канонерки береговой обороны.

Он был начштаба во время манёвров 1896 г с участием в них 52 вымпелов. Вы о чём ?

Dilandu написал:

#1005858
Угу, в январе 1898. И эти морпехи должны экстренно овладеть совершенно незнакомыми им пушками.

Ну ей Богу уморили. А, что расчёты к орудия КРУППА не пришлют вместе с морпехами ?  На базу ВМФ. Забудут?

Dilandu написал:

#1005858
Вы занимаетесь подгонкой фактов.

А т.е с фактом с фактом о фортах Циндао спорить не  будете ?

Dilandu написал:

#1005857
У него А - нет практического опыта, Б - очень малый опыт океанской службы вообще, и В - весь имеющийся опыт заржавел бесповоротно.

Конечно, был начштаба в больших манёврах флота(52 ВЫМПЕЛА) в августе 1896 г к маю 1898г опыт заржавел бесповоротно. НЕ СЕРЬЁЗНО !!!

Arioch написал:

#1005865
Кстати, а разве китайцам пушки не крупп поставлял? Просто непонятно с чего немцам сложно освоить свои же артсистемы.

Да,очень сложно.  Особенно расчётам орудий,которые уже на месте. Поскольку это дойчи, и это теперь база ВМФ.

//Кстати, а разве китайцам пушки не крупп поставлял? Просто непонятно с чего немцам сложно освоить свои же артсистемы.
?//

Китайцам поставляли Крупп, Армстронг, и многие другие. Включая орудия, которые сами немцы не использовали. Так что не факт, что немецкие артиллеристы вообще в глаза видели эти китайские пушки. Добавим "замечательное" качество китайского обслуживания, пороха и снарядов...

Dilandu написал:

#1005750
за время войны ввели в строй восемь линкоров

Для лучшего понимания длительности полного цикла производства пушки. 16"/50 (которые для отменённых "саут дакот" и "констелейшенов") были заказаны в марте-апреле 1918 года. К февралю 1922 года, когда заказ был отменён, на двух частных заводах и в арсенале было готово 70 стволов (без учёта прототипа) и 44 было в работе из 88 орудий первоначального заказа и 62 последующих (в 1920 и 1921). Поэтому когда вы говорите о вводе в строй линкоров к такой-то дате, следует учитывать, что орудия к ним начинали производиться задолго до. Ну а дефицит следует считать исходя из недостачи по первоначальным планам в две "айовы" и пять "монтан". Изо всех американских 16" пушек ВМВ, "за время войны" произведены разве что пушки "Миссури" и "Висконсина".

Dilandu написал:

#1005869
Вы не можете назначить теоретика, рулившего корабликами на карте и "хорошо спланировавшего учения" командовать настоящими кораблями в настоящем бою. У него ни реакции, ни умения быстро импровизировать, ни понимания возможностей и ограничений нет.

Вы считает дойчев кретинами? Я нет. Фон Дидерихса назначили командовать Восточно-азиатской эскадрой в ответственный момент по занятию порта и возможности противодействия.

Нелепость пишите. Как у начштаба флота нет  ..."ни реакции, ни умения быстро импровизировать, ни понимания возможностей..." Таких в начштабы не назначают,тем более  дойчи .

Facepalm. Фон Дидериха назначили на эту почетную маловажную должность потому, что он не срабатывался с начальством и нажил проблем с адмиралом фон Кнорром, под которым служил. В 1897 Кнорр убрал его с должности, и Дидерих собирался в отставку, его карьера на нуле. Его назначение на ДВ было политическим от мозга до костей!

Отредактированно Dilandu (17.11.2015 17:33:41)

Ага, вот. Любуйтесь.

http://www.seawarpeace.ru/deutsch/stat/ … ldung.html

Командовал учениями - фон Кнорр. Дидерих перекладывал бумажки. Он НЕ КОМАНДОВАЛ ни одним из отрядов и не  факт, что в море-то был.

Вопрос о "флотоводце" фон Дидерихе закрыт. Опыта командования чем-либо кроме канонерки у него нет.

варяг написал:

#1005897
Тот  же вопрос немцы тянут на кретинов ? Нет. Кто будет назначать  теоретика, бумагоперекладывателя,на самую плавающую часть германского флота ,ещё и в тысячи миль от метрополии.

Ответ на вопрос: в немецком флоте в 1890-ых шла большая реорганизация. Назначение фон Дидериха на такую должность было частью политической игры, с целью спасения его карьеры.

Вы историю поучить не пробовали?

варяг написал:

#1005897
Начштаба флота почётная и маловажная должность !

Facepalm. Командующий Азиатским Эскадроном - почетная, и маловажная должность.

Начальником штаба он уже не был, его выгнал фон Кнорр.