H-44 написал:

Оригинальное сообщение #100841
ри этом недостающее число ЭМ будет также замещаться малыми ММ и средними артиллерийскими/эскортными кораблями с умеренной скоростью (по типу КЛ "Эри" - на мой взгляд почти идеальный тип универсального среднего корабля ВМВ, так как скорость ЭМ в большинстве случаев избыточна и достигается в ущерб остальным характеристикам

Смотря что считать чрезмерной скоростью. Япы считали что для атаки ЛК с 27-30узл. скоростью нужен ЭМ со скоростью не менее 40узл, лучше 45. Отказ от задачи использования ЭМ на торпедных атаках против ЛК и сосредоточение на эскортных функциях - это послезнание военного опыта.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #100841
скорость ЭМ в большинстве случаев избыточна

Она избыточна только при отсутствии противника. Как только таковой появляется (особенно превосходящий) - скорость сразу выходит на первый план. Ведь как без скорости занимать выгодную позицию для боя, как догонять противника или уходить от него в случае необходимости??

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #100841
закладываться на заведомо худшее качество своих моряков в сравнении с потенциальным противником

А как Вы представляете себе реализацию этого принципа?

артём написал:

Оригинальное сообщение #100847
сроков начала войны.

Немцы в этом смысле ничуть не лучше, если не хуже, англичан...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #100859
Ну это проблемы англичан, а не крейсеров...

В данном случае это проблемма именно крейсеров. Т.е. чуть чуть лучше не получается. Увеличили калибр ГК, увеличили защиту, выросло водоизмещение, потребовалась более мощная ЭУ. В итоге корабль вырос в размерах, потребовалось защищать больший объём, защита припавила в весе.....
В итоге, или хороший легкий крейсер в 12000 - 15000т или несбалансированный корабль.

Корабль же в 20000т с ГК промежуточного калибра, может быть хорошо только когда есть остальной флот.

артём написал:

Оригинальное сообщение #100873
В данном случае это проблемма именно крейсеров.

Да нет, то, что они не могут содержать флот на современном уровне - это проблемы именно англичан, а не флота. У американцев таких проблем не было...

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #100871
Создание кораблей с индивидуально повышенными (качествеено) характеристиками относительно кораблей потенциального противника..

Просто вместо большего количества слабых кораблей строим меньшее количество сильных. Причём лишь ненамного более сильных. Однозначной выгоды это не даёт, есть и плюсы, и минусы...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #100865
Не забывайте, что они задействовались исключительно во второстепенных операциях и ни разу не сражались с надводным противником. Они на это и не рассчитывались, поэтому их вряд ли можно назвать универсальными. И какие, по-Вашему, они имеют преимущества перед, скажем, "Кагеро"?

6" ГК, огромную дальность плавания и приличную мореходность...
В данном случае я имею в виду не сам корабль "Эри" так как он такой же выкидыш Вашингтонского соглашения как многие другие типы, а корабль с подобным набором характеристик (в идеале чуть побольше и хоть с тонким поясом по КМУ).
В разделении функций торпедного (ММ) и универсального  корабля (ЭМ) была довольно здравая идея у немцев, поскольку они же сами убедительно продемонстрировали, что атаковать даже тяжело повреждённый крейсер большим эсминцем несколько расточительно... Кроме того, конечно не все ЭМ следует заменять малым КР, ММ и КЛ, но я хочу сказать, что в качестве универсального корабля ЭМ выступил поскольку другого ничего не было, и если уж создавать корабль с запредельными характеристиками для атак линкоров, то не очень экономично использовать его для конвоирования 8-узловых параходов, перевозки бензина и пр. В этом случае можно ограничиться парой соединений таких кораблей при главных силах с тем чтобы попытаться использовать их в генеральном сражении, а всё остальное предоставить более дешёвым кораблям... При этом в боях НК полагаю эффективнее чем ЭМ выступит малый КР с хотябы лёгкой бронёй и более тяжёлым ГК...

Кстати, а как вы думаете (обращаясь к всем участникам) не лучше ли было "карманным линкорам" иметь 2х4-24 см? Для вашингтонцев особенно первых и 24-см более чем достаточно, при этом на треть больше стволов, можно организовать нормальные залпы, а АУ что так, что так с нуля разрабатывать?

Отредактированно H-44 (04.08.2009 02:27:46)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #100879
Так и идёт развитие боевых средств флота... Когда-то хватало для крейсеров 3000т, потом 5000т, потом уже 8000 стало мало... Предложенный ув. Н-44 вариант ведёт только к ускорению этой гонки...

Конечно, но весь фокус в том, чтобы успеть к началу войны первыми:)

артём написал:

Оригинальное сообщение #100876
Совершенно не понятно, чего повышенного в указаных кораблях? Вполне себе средненькие НК для своего класса.


Советские же проекты, обсуждать трудно. Их не построили. Относительно Кирова это легкий кресер с промежуточным ГК. При чем учитывая его дальность плавания, его и крейсером то трудно назвать. Всё его преимущество, осталось в бумажных фантазиях.

В первом случае я не совсем согласен, а во втором, вся проблема в том, полагаю, что стратегически флот строился дилетантами для которых достаточно было бумажных характеристик вроде сверхфорсированных пушек, но в целом указанное мной стремление строить индивидуально более сильные корабли налицо...

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #100887
перевозки бензина

Ну, для перевозки бензина они использовались только в таких условиях, когда иметь скорость менее 30 узлов - смерти подобно. И никто их не мог заменить...

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #100887
В этом случае можно ограничиться парой соединений таких кораблей при главных силах с тем чтобы попытаться использовать их в генеральном сражении, а всё остальное предоставить более дешёвым кораблям...

Основная и важнейшая проблема здесь состоит в том, что невозможно предугадать, как будет развиваться война через 2...3 года и какие корабли могут тогда понадобиться. Перед войной та же проблема - трудно с приемлемой точностью предсказать ход действий, чтобы уверенно говорить сколько именно и в каких пропорциях надо строить кораблей для определённых задач. В таких условиях лучше иметь именно универсальные корабли. Лучше иметь готовые проекты и в случае, если в них выявится необходимость, разворачивать их постройку.
В конце концов, торпедные атаки наверняка потребуется выполнять не только против линкоров и не только в составе эскадры - а у Вас всего пара соединений...

артём написал:

Оригинальное сообщение #100847
Я считаю по другому. Некоторые мемуаристы со мной согласны.
Дело не в отказе от конвойной службы, дело в неправильной оценке угроз и сроков начала войны.

Скорее всего, истина лежит где-то посредине. Одни сильно полагались на договора, другие хоть как-то пытались привести флот в соответствие с насущными задачами. Но "Ханты" к эскортным кораблям можно отнести со страшным скрипом - мореходность, и, особенно, автономность их не удовлетворяли критериям эскортника. Другое дело, что их активно использовали в этой роли в прилегающих к Метрополии водах за неимением более приспособленных кораблей и благодаря хорошему зенитному вооружению.

артём написал:

Оригинальное сообщение #100955
Чем они превосходят куины или соверенов?

Скоростью