Botik Petra Velikogo написал:

#1015491
А известны ли потери экипажа "Шарнхорста" при его торпедировании 8.6.1940?

Помнится цифра 50 человек.

Botik Petra Velikogo написал:

#1015497
Спасибо, н хотелось ать точную цифру с разнесением на убитых и раненых.

Более точно - 48 погибших. Про раненых нигде не встречал.

Отредактированно Dianov (13.12.2015 18:30:29)

Всем спасибо!

Стерегущий написал:

#1015667
так это то самое знаменитое попадание в броневой пояс "Бисмарка" практически без последствий.

Это не совсем так. ВСЕ последствия просто точно нам не известны. Но были и пострадавшие.
Во всяком случае, это попадание было очень даже хорошо замечено:-).
Да и торпеда была куда как меньше по заряду.

Стерегущий написал:

#1015667
это значит, что с такими же последствиями чуток поцарапанный Тирпиц безусловно продолжил бы выполнение задачи, и безусловно с высокой скоростью.

Бисмарк как раз как бы "продолжил выполнение задачи", поскольку ему некуда было особо идти:-).
А вот Тирпиц прервал таковое даже без попадания, только по  факту обнаружения. (В офиц. версии немцев.)

Стерегущий написал:

#1015667
И это как бы все что нам требуется знать о применимости статистики в данном конкретном случае. Ведь даже если мы наберем после этого хоть 15 миллионов примеров того, что современные линкоры получив торпеду, тут же поворачивали на базу, то один единственный пример с поясом Бисмарка будет крыть все эти миллионы, как слон черепаху, ибо произошел с кораблем однотипным!

Статистика. конечно, и недостаточна (по числу случаев) и не вполне соотносима (разные корабли). Но пример с Б. тоже не соответствует ситуации с Т. Именно по ситуации.

Стерегущий написал:

#1015667
Все почему то сразу полезли к американцам, японцам и прочим итальянцам,

По идее, поскольку это корабли со сравнимой ПТЗ. И в них неоднократно попадали.

Стерегущий написал:

#1015779
предположение, что возможно линкор и получил небольшие затопления в бортовых отсеках двойного дна, но только в тех, к которым не было доступа(!). Поэтому они и не были замечены :-)Во всяком случае ничего даже близкого к Вашим "2000 тонн затоплений в среднем" там не было.

Что же, это вполне разумно. Слабый заряд, солидное препятствие.
"Затопление в среднем" относится к попаданиям НЕ в пояс - это оговаривалось. Потом, оно и есть "среднее".

Стерегущий написал:

#1015779
Попадание было очень хорошо замечено. Кое у кого даже возникло впечатление что "корабль разлетелся на куски", хотя барону в его башне ГК показалось что линкор лишь "слегка содрогнулся".Один погибший, шестеро раненых.

О том и речь. Высказывалось предположение. что лунинские торпеды моги попасть в пояс и их "могли не заметить". Так вот, судя по прецеденту, не могли. Напомним, что их заряд (каждой) вдвое или поболее того больше.

Стерегущий написал:

#1015779
И это таки было основание.Сам же взрыв торпеды на бронепоясе, практически не вызвавший повреждения матчасти, и не приведший хоть к минимальным зафиксированным затоплениям, таких оснований не давал.

Не понял. Что, имеется в виду "взрыв неизвестного происхождения"? :-)

Стерегущий написал:

#1015779
Нам известно что ВСЕ эти последствия оказали минимальное воздействие на корабль. Барон пишет что уже через 3 минуты ситуация в каждом секторе корабля была доложена, и "повреждений материальной части практически не было"(!)

Как ни смешно, но такие же общие слова могут быть отнесены  к ряду одиночных попаданий торпед в ЛК последней генерации. В конце концов, даже 2000 т воды в принципе не являются "серьёзным повреждением". Сколько влилось в Бисмарк, и влилось ли, мы не знаем, как уже отмечалось. Что-то могли знать не выжившие трюмные, но никак не "барон на насесте":-)

Стерегущий написал:

#1015849
Это предположение уместно только в прядке шутки юмора.

Как бы нашлись и те, кто всерьёз...

Стерегущий написал:

#1015849
Взрыв торпеды на броне врядли мог вызвать какие то сомнения в своем происхождении. Тем более что лунинскую радиограмму перехватили.

Тоже как бы были (и есть?) сомневающиеся. Дескать "взрыв мало значащий. Могли не отразить в КТВ".

Стерегущий написал:

#1015849
хочу сказать, что в данном конкретном случае это "затопление в среднем" является полным аналогом "средней температуры по больнице",

В значительной мере - да. Это лишь некий ориентир:-)

Стерегущий написал:

#1015849
т.е. практически ничего не значащая информация.

Любая информация имеет смысл. См.выше - это лишь некий ориентир. Любая числовая оценка, кроме среднего, имеет дисперсию. Здесь дисперсия велика. Но это не значит, что сама оценка бессмысленна.

Стерегущий написал:

#1015849
Сама по себе изначальная идея ув. М.Э.Морозова вообщем понятная - если бы каждое попадание торпеды обязательно приводило бы к значимым повреждениям, которых необходимо было принимать в расчет, то статистика тоже чего то бы да значила.

Наверное, что-то в этом роде. Он, конечно же, ответит Вам более отчётливо, если захочет.

Стерегущий написал:

#1015849
Проблема только в том, что то самое попадание в пояс ставит на этой задумке крест. Если взрыв на броне обошелся практически без последствий на Бисмарке, то более чем вероятно, что точно так же легкой царапиной отделался бы и Тирпиц, при аналогичном попадании.

Тут несколько весьма спорных (неясных) моментов.
1) Насколько "обошелся практически без последствий". Б. был к тому моменту. как говорится, уже не совсем девушкой. Добавило ли попадание что-то, нет - вопрос. Эффект не был значительным, да, это можно сказать точно.
2) Попадание торпеды с 170-175 кг ВВ отличается от попадания торп. с кол-вом ВВ примерно в 2 раза большим (по эффективности)

Стерегущий написал:

#1015849
Поэтому то и получается, что в данном случае статистика в лучшем случае - заведомо неубедительна.

Она просто даёт большой разброс:-)
Но из рассмотрения попадания в броню были исключены. Именно потому, что не нашлось (вроде) кораблей, имевших такие попадания, и уцелевших потом.

Стерегущий написал:

#1015849
При том что именно в данном случае необходимы как раз убойные аргументы. Ну типа того, что уже высказывалось - стрелял де Лунин с дистанции 23,8 кбт, а торпеды могли пройти только 21,6. Если все это верно и неоспоримо, то какие еще аргументы требуются?

Дело в том, что с данной схемой (от М.Э.) тоже спорят.

Стерегущий написал:

#1015849
за что же повесили отца Лунина, если он промазал. И к стыду своему я не нашелся что ответить, так как просто не знаю. Интересно в этой связи узнать - этот вопрос как то уже выяснен?

М.Э. писал кое-что в своей книге. Насколько я понял, достаточно информации для того, чтобы считать, что это совершенно не связанные между собой события. При оккупации много людей погибли совершенно ни за что.

Стерегущий написал:

#1015667
так это то самое знаменитое попадание в броневой пояс "Бисмарка" практически без последствий.
Что значит практически без последствий

Вот один немец больше всех это попадание торпеды не заметил:
"Обер-боцманмаат Кирхберг, находившийся с правого борта у 10,5-см орудия, возникшим при взрыве торпеды фонтаном воды был выброшен в ангар и скончался в результате сильного удара".

Стерегущий написал:

#1015667
Поэтому сама постановка вопроса этой темы, о необходимости подтверждения этой уверенности еще и статистическими данными - сильно эту уверенность снижает :-)

Вопрос был поставлен совершенно не об этом. Вопрос был поставлен о том, что в штабе СФ считали, что линкор мог в результате одной торпеды получить незначительные повреждения, устранимые за 20 дней. Мысль о том, что "Тирпиц" получил такие легкие повреждения впоследствии встречалась и во многих мемуарах. Моя задача показать, что эти люди по меньшей мере не представляли себе практики повреждения линкоров ВМВ торпедами, а скорее всего лукавили. Статистика тут нужно только лишь для того, чтобы показать что средний объем повреждений устранялся не меньше, чем за 3-4 мес. ремонта. Что касается непосредственно "Тирпица", то К-21 в него не попала в первую очередь из-за слишком большой дистанции залпа, что помогла восстановить реконструкция.

Стерегущий написал:

#1015667
а мне так первое же что пришло в голову - так это то самое знаменитое попадание в броневой пояс "Бисмарка" практически без последствий.

После некоторых размышлений я решил его в свой анализ не включать по трем причинам. Во-первых, вес ВВ в БЗО брит. ав. торпеды был 176 кг, у 53-38 - 300 кг. Во-вторых, в доке "Бисмарк" никто не осматривал и истинный объем его повреждений остался не понятным. В-третьих, повреждения от ав. торпеды наложились на повреждения, полученные ранее в арт. бою, что тоже не способствует четкости анализа.

Стерегущий написал:

#1015667
Ведь даже если мы наберем после этого хоть 15 миллионов примеров того, что современные линкоры получив торпеду, тут же поворачивали на базу, то один единственный пример с поясом Бисмарка будет крыть все эти миллионы, как слон черепаху, ибо произошел с кораблем однотипным!

Я с Вами не согласен хотя бы потому, что Бисмарку что поворачивать на обратный курс, что плыть по направлению к Бресту было одинаково.

Стерегущий написал:

#1015779
Сам же взрыв торпеды на бронепоясе, практически не вызвавший повреждения матчасти, и не приведший хоть к минимальным зафиксированным затоплениям, таких оснований не давал.

По-Вашему такое реально? Речь идет, естественно о корабельной торпеде калибром 21-дм.

Стерегущий написал:

#1015849
Так у меня спросили - за что же повесили отца Лунина, если он промазал. И к стыду своему я не нашелся что ответить, так как просто не знаю. Интересно в этой связи узнать - этот вопрос как то уже выяснен?

Да. В автобиографии Лунин пишет, что отец умер в оккупации (в Мариуполе) в 1942 г. Правда, в этой же автобиографии он пишет, что никто из его родственников на оккупированной территории не проживал. Обычные для него нестыковки Но их можно истолковать в том смысле, что отец ушел с войсками из Мариуполя и умер во время эвакуации в течение 1942 г. Про то, что повешен немцами в Ростове-на-Дону в 1943 г. как у Пикуля Лунин точно никогда не писал. Кстати, Лунин и Пикуль, насколько мне известно, даже знакомы не были...

Botik Petra Velikogo написал:

#1015972
Вопрос был поставлен совершенно не об этом. Вопрос был поставлен о том, что в штабе СФ считали, что линкор мог в результате одной торпеды получить незначительные повреждения, устранимые за 20 дней. Мысль о том, что "Тирпиц" получил такие легкие повреждения впоследствии встречалась и во многих мемуарах. Моя задача показать, что эти люди по меньшей мере не представляли себе практики повреждения линкоров ВМВ торпедами, а скорее всего лукавили. Статистика тут нужно только лишь для того, чтобы показать что средний объем повреждений устранялся не меньше, чем за 3-4 мес. ремонта. Что касается непосредственно "Тирпица", то К-21 в него не попала в первую очередь из-за слишком большой дистанции залпа, что помогла восстановить реконструкция.

Спасибо, теперь все ясно, и это меняет дело.
Поясните только, если можно, по поводу этих 20 дней. Очевидно это тот срок, в течении которого "Тирпиц" имел возможность отремонтироваться максимум, после чего он точно был полностью боеспособен?

Botik Petra Velikogo написал:

#1015972
Во-первых, вес ВВ в БЗО брит. ав. торпеды был 176 кг, у 53-38 - 300 кг. Во-вторых, в доке "Бисмарк" никто не осматривал и истинный объем его повреждений остался не понятным. В-третьих, повреждения от ав. торпеды наложились на повреждения, полученные ранее в арт. бою, что тоже не способствует четкости анализа.

Первое - вполне резонно.
Со вторым сложнее, так как насколько мы знаем, затоплений, вызванных этим попаданием, не зафиксировано.
Что же касается третьего, то эта накладка работала полностью со знаком плюс, т.е. только  добавляла повреждения. Если же предварительных повреждений не было, как на Тирпице, то и накладываться было бы не на что, и итоговые повреждения стали бы еще меньше.

Botik Petra Velikogo написал:

#1015972
По-Вашему такое реально? Речь идет, естественно о корабельной торпеде калибром 21-дм.

Выше я уже писал об этом, и могу только повторить, что основываясь на опыте взрыва на броне Бисмарка, полностью исключить такую же возможность для Тирпица - сложно.
Хотя все это чистая теория, основанная на возможности попадания только одной торпеды, которая вроде бы не рассматривается...

Botik Petra Velikogo написал:

#1015972
Да. В автобиографии Лунин пишет, что отец умер в оккупации (в Мариуполе) в 1942 г. Правда, в этой же автобиографии он пишет, что никто из его родственников на оккупированной территории не проживал. Обычные для него нестыковки

Гм, спасибо, интересно.
Но - это как бы не только для него нестыковки обычные. Вообщем то по мере возможности люди старались скрыть пребывание своих родственников "под немцами". Так как такая информация грозила определенными неприятностями и была неким темным пятном...

Botik Petra Velikogo написал:

#1016014
См. документ в сообщении №18 темы.

Спасибо.
Тут написано что:"До 26 июля ЛК "Тирпиц" после ремонта совершил два пробных выхода в море в районе Тронхейма."
И : "В дальнейшем корабли перешли в Тронхейм, где ЛК "Тирпиц" произвел ремонт корпуса."
Получается что 20 суток на ремонт у него не было. 7 июля вернулся в базу, затем ушел в Тронхейм, до которого от бухты Боген почти сутки хода, между прочим. А до 26 июля уже два выхода в море...
Другое дело - насколько основательны данные этого Отчета. Не написаны ли по принципу пол-палец-потолок-одно попадание торпедой именно в корму...?
Хотя согласен, за неимением гербовой приходится довольствоваться данными этого Отчета, НО - было бы крайне полезно узнать у немцев подробности этих 20 дней.

Botik Petra Velikogo написал:

#1016014
Я столько читал материалов по повреждениям кораблей, что фактически перестал верить в эффективный осмотр повреждений без дока. Там очень часто вскрывалось такое, чего экипаж и предположить не мог.

Гм, как это можно применить к нашему случаю?
Типа на самом деле много отсеков было затоплено, но контуженный экипаж не смог это определить?

Botik Petra Velikogo написал:

#1016014
во-вторых, в написанном виде про Мариуполь и 1942 г. получалось, что он ничего и не скрывал.

Гм, и то верно. Мариуполь то был оккупирован на протяжении всего 1942 года, и значит отец то его точно был под немцами, и при них и умер.
А Лунин значит вот так вот ловко. Умер де отец в 42-ом, в оккупированном немцами городе, но под немцами никто из родственников не был...

Botik Petra Velikogo написал:

#1016045
Получалось, что разведотдел, снабжавший штаб флота такими "агентурными данными" искал подтверждение не чему-нибудь, а словам своего шефа.

Именно такое ощущение и складывается, когда читаешь этот документ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1016045
"Тирпиц" стоял в Бугене до 27 июля. 27 - 31 июля в составе эскадры выходил из шхер для отработки совместного плавания и отражения учебных атак торпедоносцев.

Угу. Значит 20 суток все таки стоял.
Тогда, чисто справедливости ради, замечу, что за это время с учетом прямостенного участка борта и небольшой глубина повреждения, вполне реально было изготовить и подвести кессон, снять плиту, исправить корпусные конструкции за ней, и поставить плиту на место.
Это опять таки чистая теория с учетом только одного попадания, и только в пояс.

Botik Petra Velikogo написал:

#1016045
Да, были повреждения, которые экипаж не мог обнаружить изнутри.

По прежнему не могу себе это представить, именно для линкора. Это же не подводная лодка с двумя корпусами.

Botik Petra Velikogo написал:

#1016045
В общем мое изучение данного вопроса показало, что все это байка, причем запущенная в массы даже не самим Луниным.

Априоре конечно байка, вот больше делать немцам нечего, как таким образом мстить.
Но для особо упертых личностей из числа попаданофилов, боюсь этого будет не вполне достаточно. Хорошо бы обстоятельства смерти Лунина старшего все же выяснить, дату, причину.

han-solo написал:

#1016055
Попадание в бронепояс не так уж бесследно: плиты бронепояса не смотря на огромную инерцию явно подвинулись

Коллеги, зациклившись на бронепоясе вы упускаете момент "контузии" корабельных механизмов, "не заметить" которые весьма сложно.
Просто 2 примера из собственной практики:
1. 1996 на ходу отрабатывали гранатометание противодиверсионными гранатами. Метали на траверз, чтобы разрыв происходил за кормой - хоть заряд был не торпедный, но в машине был слышен и разрыв и удар по корпусу. Увлекся и последнюю гранату зашвырнул на левый крамбол, в результате чего она разорвалась метрах в 15-ти на траверзе, как раз напротив вспомогательного котла, автоматика которого сразу "вылетела", о чем мы узнали по истошному воплю механика, переданного на ГКП "Каштаном"...
2. 2002-й, во время поиска пл отрабатывали с л/с аналогичную процедуру - гранатометание - с юта. Антенна за кормой, ГАК и вся его аппаратура, рассчитанная на "выдерживание ядерного взрыва на удалении от корабля, ЕМНИП, не менее 20 кбт" работает... Гранаты метались за корму на КУ примерно 160 гр... после второй отказала система охлаждения и кондиционирования комплекса...
Думаю, даже без пробития бронепояса, часть корабельных механизмов и вооружения, расположенного в районе вероятного попадания должны были, как минимум, выйти из строя...

Serg написал:

#1016142
А зачем на ходу то?

Следили за "Инвинсиблом", а он, собака, не хотел следовать нашему Суточному плану и ложиться в дрейф не собирался.