Serg написал:

#1017047
Даже если включается, что тут важного?

Ну это как если бы обсуждали, что король-то голый, а потом внезапно обнаружили, что перед вами королева.

Факт наличия несущей палубы на "Бадене" куда интереснее всех этих рассуждений о том, как через его палубы в котлы и механизмы могут добраться осколки от взрывов фугасов на верхней палубе, а вот на "Измаиле" - нет. В том смысле, что одного взгляда на схемы попаданий №№16, 17 в "Баден" достаточно, чтобы все эти рассуждения стали бессмысленны.

Отредактированно QF (17.12.2015 02:27:13)

СДА написал:

#1017102
И что Вы имеете в виду?

Зачем волноваться об осколках, когда в центр корабля залетают целые снаряды и там взрываются?

СДА написал:

#1017043
Я не знаю как это еще проще объяснить.
В попадании №8 броню пробили крупные осколки снаряда - фактически болванки.
15мм общивка вместе с 350мм (ну или соответственно 170мм) плитой даст эквивалент практически равный толщине плиты. Ну будет там эквивален 351мм или даже 352мм, вместо 350мм.
Банальный разброс значений в опытах будет иметь много большее влияние. В  то время как отдельная преграда (вроле бронепереборки) будет иметь эквивалент равный самой себе.

Ну а про палубы и говорить нечего - подкладка сопоставимая по толщине с палубой будет существенно влиять на ее сопротивляемость.
И если англичане ее не учли, то они должны быть совершенно некомпетентны.

Да понятны ваши аргументы. Сильные. Разве что степень влияния вы занижаете. Цементированный крупп 10'' эквиваленты 24'' железной брони (можно считать эквивалентом судостроительной стали). 11,9'' крупа эквивалент 13'' гарвея, которые в свою очередь эквиваленты 15,5'' никелевой стали. Т.е. на больших толщинах 10'' крупа эквивалент 18,5'' никелевой. Т.е. соотношение мягкая сталь к никелевой где-то 18,5:24. Или 1:1.3. Последний коэффициент правда скорее 1,5-2, пределы текучести более сильно отличаются, но тут хотелось бы других данных (мои из http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html)
15 мм обшивки это условно эквивалент  6,25 KNC или 11,5мм  никелевой брони.

Но суть в другом. Услышьте. Точных данных по счечению с раскладкой по толщинам всех элементов конструкции нет. Нигде не  акцентируется внимание на том, что палуба на Бадене несущая, хотя на более ранних дредноутах она не несущая. С точки зрения задержки осколков, 2-3 переборки и палубы из обычной стали работают с учетом начинки отсеков не менее эффективно чем броневой экран (помним французскую ячеистую защиту).   

СДА написал:

#1017043
Вы схемы внимательно смотрели?

Да. Main deck. И на 16 и 17, там где она играла роль, ее толщина не показана. Единственно где показана - на 8. Но в районе угольного бункера и совсем не факт что над КО она имее ту же толщину....

СДА написал:

#1017043
Откуда вообще взялась столь странная идея?

Из того что я не вижу +20 над МО. Может конечно затерто..

http://24wunderwaffe.ru/Magazine/MK/200 … zmail2.jpg

СДА написал:

#1017043
Они просто объединены, в отличии от кусочо-клочковой схемы Бадена.
У Измаила, по крайней мере по ширине корабля скошенная часть бымохода полностью расположена под нижней палубой, что позволяет вывести все дымоходы на ограниченном участке. У Бадена скошенная часть только начинается на уровне средней палубы, соответственно дымоходы выводятся по отдельности на большой площади. Ну и плюс у Измаила тупо мощнее силовая, соответственно требуется и большая площадь под дымоходы.

Это понятно. Только в итоге в районе КО на 25-м ширине это 2-метровые полоски брони, но зато 20+60 . С большей вероятностью попадания будут в сам дымоход...

sas1975kr написал:

#1017151
15 мм обшивки это условно эквивалент  6,25 KNC или 11,5мм  никелевой брони.

Там для 2х преград еще работает формула, что квадрат энергия необходимой для их пробития равен сумме квадратов энергий необходимых для пробития каждой преграды в отдельности.
С учетом этого эквивалент становится еще меньше. Хотя эта формула для разнесенных преград, не уверен что она так работает для двухслойной, не разнесенной преграды.

sas1975kr написал:

#1017151
Но суть в другом. Услышьте. Точных данных по счечению с раскладкой по толщинам всех элементов конструкции нет. Нигде не  акцентируется внимание на том, что палуба на Бадене несущая, хотя на более ранних дредноутах она не несущая.

Этот момент англичанам тестировавшим баден и свои снаряды, был явно не интересен.

sas1975kr написал:

#1017151
С точки зрения задержки осколков, 2-3 переборки и палубы из обычной стали работают с учетом начинки отсеков не менее эффективно чем броневой экран (помним французскую ячеистую защиту). 

Тем не менее при испытаниях на Чесме, при срабатывании на верхней палубе фугасных снарядов осколки прилетали в трюм при прохождении через 2 палубы, одна из которых была бронированной.
Так что сильно сомнительно, что обычные переборки и небронированные палубы такие осколки остановят.

Из опытов с Баденом похожее попадание №3 - срабатывание 15" СРС на крыше каземата. Вес ВВ в нем был сравним с нашим фугасным 12", на меньше, чем у Измаиловского 14" фугасного. Но в данном случае осколками нижнюю палубу не пробило. Может влияло то, что верхняя палуба у Бадена тоньше, чем у Севастополя и соответственно давала не столь крупные обломки, может просто флуктуации, а может из-за того, что осколки в нижнюю палубу полетели под острым углом.

sas1975kr написал:

#1017151
Да. Main deck. И на 16 и 17, там где она играла роль, ее толщина не показана. Единственно где показана - на 8. Но в районе угольного бункера и совсем не факт что над КО она имее ту же толщину....

Это как раз очевидно.
См. схему попадания №3.
Средней палубой над КО нет вообще. Если бы в других частях корабля, там была бы бронированная палуба, то над КО должны были бы усилить либо верхнюю, либо нижнюю. но их толщины как раз показаны 5/16" верхняя и 1 и 3/16 нижняя - т.е. как и везде.
Кстати здесь показательно разрушение пола каземата (верхней палубы) на площади 3,6*11,2м при срабатывании снаряда в крыше каземата, т.е. как минимум в 2м от палубы. палуба явно не бронированная.

И кстати по поводу "подкладок". Толщина верхней палубы (пола каземата) всего 8мм. Если подкладка на верхней палубе и была между бортом и стенкой каземата - то это она и есть, т.е. всего 8мм (причем и это сомнительно).

sas1975kr написал:

#1017151
Из того что я не вижу +20 над МО. Может конечно затерто..

Там явно затертый кусок чертежа - сигма и 0 сохранились, а где должна быть двойка - вырезан прямоугольник.

sas1975kr написал:

#1017151
то понятно. Только в итоге в районе КО на 25-м ширине это 2-метровые полоски брони, но зато 20+60 .

Не понял о каком куске идет речь.

sas1975kr написал:

#1017151
С большей вероятностью попадания будут в сам дымоход...

Только при условии, что снаряд пробьет верхнюю палубу и дойдет до него в целом виде.
Но в целом виде он и у Бадена дойти может - см. сечение по шпангоуту 72.
http://24wunderwaffe.ru/WeaponBook/Bavaria/Draw/19.jpg

Отредактированно СДА (17.12.2015 15:35:38)

Serg написал:

#1017220
Даже такой ламер в судостроении как я может сказать что в расчете общей прочности корпуса основную роль играет верхняя из сплошных палуб. Чем ближе палуба к центру тем меньше ее вклад, их в принципе вообще можно не учитывать.

В целом да. С оговоркой что это только при продольном изгибе. Есть еще и другие нагрузки. И очевидно вы считаете что американцы ламеры, а бриты круты. Поскольку бриты бронировали и в силовой набор включали полетную палубу, а американцы ангарную. Так что "не всё так однозначо(с)"

Serg написал:

#1017220
Поэтому не выпячивайте как достоинство то чего и в помине нет.

Растолкуйте. По вашему верхней палубы нет? или её в "принципе вообще можно не учитывать"? 

Serg написал:

#1017220
Что такое несущая палуба я признаться не знаю.

Выше этим термином QF обозначал палубу, включенную в силовой набор. Т.е. воспринимающую нагрузку при продольном изгибе. Не знаю насколько это устоявшийся термин, но в литературе встречается.

Serg написал:

#1017220
А что там не включили, это вообще о чем?

Вы мне просто скажите - это по вашему схема бронирования из официальных немецких документов или нет?

Serg написал:

#1017220
Здесь как раз судостроительная сталь бронепалубы включена.

И куда она включена? Если здесь Oberdeck = 25 мм, а у Нассау верхняя палуба 25 мм брони на 20 мм подложки?

sas1975kr написал:

#1017228
В целом да. С оговоркой что это только при продольном изгибе. Есть еще и другие нагрузки. И очевидно вы считаете что американцы ламеры, а бриты круты. Поскольку бриты бронировали и в силовой набор включали полетную палубу, а американцы ангарную. Так что "не всё так однозначо(с)"

Я считаю что американцы добавляли в расчет верхнюю из бронепалуб т.к опасались что верхняя небронированная получит повреждения в бою и корпус развалится. Британцам такие вынужденные извращения были ни к чему. 
А расчет на продольный изгиб это основной расчет.

sas1975kr написал:

#1017228
Растолкуйте. По вашему верхней палубы нет? или её в "принципе вообще можно не учитывать"?

Вы про бронепалубу писали, а не про верхнюю. Цитату привести?

sas1975kr написал:

#1017228
Вы мне просто скажите - это по вашему схема бронирования из официальных немецких документов или нет?

Скорей всего. Теперь жду ответа на свой вопрос.

sas1975kr написал:

#1017228
И куда она включена? Если здесь Oberdeck = 25 мм, а у Нассау верхняя палуба 25 мм брони на 20 мм подложки?

В 38 и 58 мм соответственно. У Нассау скорей всего также как у Остфрисланда, 25мм судовой и на ней 20мм никелевой, которую копошмольке пропустили.  Впрочем, эта парочка не сильно уступает Брейеру.

Inctructor написал:

#1017231
Верхняя 45 мм, броневая 55 мм, скосы - 80 мм

Ага, пароход в 20000т бронирован как Шарнхорст 2. Вы это серьезно, а то я подозреваю троллинг.

СДА написал:

#1017122
Затем, что осколки долетающие до трюма, могут и в пороховой погреб влететь.

Пороховой погреб может и так залететь, без осколков. Но, в общем и целом, попадание целого снаряда несколько опаснее попадания осколков.

СДА написал:

#1017122
Если вы обратите внимание, то они и в баден залетали.

Я не просто обратил внимание, но и привёл это в пример.

QF написал:

#1017053
одного взгляда на схемы попаданий №№16, 17 в "Баден" достаточно

СДА написал:

#1017122
Но если повнимательнее почитаете отчет, то сможете еще и обратить внимание на то, при каких углах встречи в броней они туда влетели.

Это была типовая попытка перевести разговор на острые курсовые углы. Для снаряда, заходящего в палубу, курсовой угол не имеет значения.

СДА написал:

#1017122
Да и кстати на больших дистанциях пробиваемость британской пушки с новым снарядом была выше, чем у Баденовской.

Да, это весьма актуальное возражение, с учётом того, что "Измаил" вошёл в строй... "Измаил" вошёл в строй... В строй вошёл "Измаил"...

Ну к чему этот аргумент? Что вы собрались сравнивать с "баденовской" пушкой и немецкими снарядами образца ПМВ? Несамоходный корпус?

Serg написал:

#1017244
Я считаю что американцы добавляли в расчет верхнюю из бронепалуб т.к опасались что верхняя небронированная получит повреждения в бою и корпус развалится. Британцам такие вынужденные извращения были ни к чему.
А расчет на продольный изгиб это основной расчет.

Вопрос не в бронепалубах. А в схеме с закрытым и открытым ангаром. В первой силовую нагрузку воспринимает полетная палуба, во второй - ангарная. Американцам как-то не вдомёк что "Чем ближе палуба к центру тем меньше ее вклад, их в принципе вообще можно не учитывать."...

Serg написал:

#1017244
Вы про бронепалубу писали, а не про верхнюю. Цитату привести?

Вы тогда уточняйте если не поняли что я имел в виду. У бадена есть шлюпочная, верхняя, она же батарейная и главная. Я вёл речь о всех бронепалубах, хотя и согласен с вашим замечанием что вклад в общее дело верхней больше...

Serg написал:

#1017244
Скорей всего. Теперь жду ответа на свой вопрос.

Ну так вот "скорее всего" они преобразуются в вот такие схемы:

http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … konig2.jpg
Можно открыть такие же у Брейера и других авторов. И вот как раз на тех что я видел по Нассау и Остфрисланду по палубам указаны только слои брони, без подкладки.

Serg написал:

#1017244
В 38 и 58 мм соответственно. У Нассау скорей всего также как у Остфрисланда, 25мм судовой и на ней 20мм никелевой, которую копошмольке пропустили.  Впрочем, эта парочка не сильно уступает Брейеру.

???
38 главная БП, 58 - ее скос. Цифры с подкладкой вам расписал инструктор

Serg написал:

#1017244
Ага, пароход в 20000т бронирован как Шарнхорст 2. Вы это серьезно, а то я подозреваю троллинг.

А зачем вы сравниваете теплое с мягким? Это корабли разных задач и разных контсруткивных схем. Да и если вы сравните только слои брони по палубам, и посмотрите кто считался противником Ш, то всё станет на свои места...

Serg написал:

#1017260
Хотя нет, по Кемпбеллу полубак Нассау 30-25мм, так что здесь они правы.

Не хотите тогда уж раскладку Кэмпбела по Бадену рассмотреть?

Шлюпочная над казематом 30, центральная часть 40, батарейная 25, вне пределов каземата 30, главная БП 30 мм. И как, сильно это бьется с чертежом Виноградова и схемами обстрела Бадена?

Отредактированно sas1975kr (17.12.2015 19:27:43)

Serg написал:

#1017332
Вы это про местную прочность?

Я про нагрузки. Любые. От воздействия снаряда до давления воды. Неужто так сложно понять разницу между совокупностью бронелистов прикреплённых к конструкционным элементам и самими элементами конструкции, являющимися броней?

Serg написал:

#1017343
Т.к непонятно что Вы считаете листами а что броней.

Противопоставляются не листы и броня, а восприятие и создание нагрузки.

Serg написал:

#1017343
При том КАК именно крепили в основном неизвестно.

Вы сами и привели чертёж крепления. Кницы прямо к палубе.

sas1975kr написал:

#1017435
Я вам привел в пример американцев, которые в силовой набор включали не верхнюю (полетную палубу) а расположенную ниже нее на два-три межпалубных пространства ниже ангарную. Т.е. не всё определяется прочностными соображениями.

Насколько я помню, как минимум у части авианосцев 30-40хх гг. полётная палуба была частью надстройки, а не корпуса.
Например USS Ranger (CV-4):

Возможно поэтому её не учитывали в прочности корпуса?

Serg написал:

#1017468
Не понял, поясните.

В одном случае, бронелисты лежат на палубе, которая и воспринимает все нагрузки. В другом случае, все нагрузки воспринимают непосредственно бронелисты.

Serg написал:

#1017468
Привел, как крепились палубные листы между собой там не показано.

Ожидаете там какие-либо ещё открытия, вроде использования сварки?

Serg написал:

#1017468
При том что им в голову не приходило учитывать бронепалубу.

Верхнюю как минимум учитывали. Толщина подложки 20 мм на Нассау для главной бронепалубы говорит о том, что какую-то силовую нагрузку она тоже несла.

Serg написал:

#1017468
А что же не привели американские АВ которые полетную палубу включали? И с чего это янки долго мучились чтобы поднять прочную палубу на уровень полетной. Наверно просто так, от дури?

Дык я ж говорю, тупые! Вам понятно. А они сделав Лекс с закрытым ангаром, "от дури" клепали потом Йорктауны и Эссексы с открытым.

Serg написал:

#1017468
Так че они там не включали?
Размахивать списком гавноавторов не советую, может на читателей вики он производит впечатление количеством, но на меня не действует.

Вы изволите слишком много кушать (с)

В списке Грёнер, Стаф, Кооп, Шмольке, Брейер. Вы наверное можете не затрудняясь назвать кучу авторов, более авторитетных чем нащзванные, кто писал по немецким ЛК? По броне есть Кэмпбел, хотя по нему есть вопросы. По Фридману вопросов не меньше чем по Брейеру. По Остфрисанду я еще не смотрел одну стаейку, из которой вы дали схему. И это как бы все. По типам Нассау, Кениг и Кайзеру как бы и вспомнить даже больше ничего не могу...

Serg написал:

#1017468
Заметно лучшее, как в палубе так и в поясе, хотя он больше лишь на треть.

Чтобы вы не бросались такими голословными утверждениями, Вы соотношение водоизмещений и толщин брони сами посмотрите, или мне его вам расписать в тройке Нассау / Ш / Б? 

Serg написал:

#1017468
Очки купите, из 5 цифр совпадает 4. И не факт что и 5 не не совпадает.

Не вопрос, куплю. Как только вы покажете на британских схемах 25 мм батарейной, по ней же 30 мм вне каземата и 40 мм шлюпочной над ДП...

Отредактированно sas1975kr (18.12.2015 12:03:13)