charlie написал:

#1017559
И меньшие потери среди летного состава 27-34тыс наших против 40000 американских при несопоставимых условиях ведения боевых действий

Вообще то у американцев потери личного состава были 72 тыс. чел в Европе и на Средиземноморском ТВД (убитыми и пленными).
Но это они немцев трупами тяжелыми бомберами закидывали, в которых по 9 человек экипажа были.

И количество вылетов у нас и американцев было сопоставимое в 1944, а в 1945 у нас даже больше. Но у американцев 30% вылетов это тяжелые бомберы, и около 50 это истребители, многие из которых были размером с наш Пе-2.
Соответственно при таком же числе вылетов расход топлива в 3 раза выше. Но они могли себе это позволить.

СДА написал:

#1017561
у американцев потери личного состава были 72 тыс. чел в Европе и на Средиземноморском ТВД (убитыми и пленными).

Да, я имел в виду именно убитых

Grand Total                     121,867
Died                              40,061
Wounded and
Evacuated                             18,238
Missing,
Interned
and
Captured                            63,568

СДА написал:

#1017561
тяжелыми бомберами закидывали,

Да, сброшено бомб свыше 1500тыс. тонн против наших 600тыс, красота...

Cobra написал:

#1017582
В чем несопоставимость?

В соотношении сил в воздухе на европейском ТВД, в основном 10:1 в пользу союзников  в 1943-45

Отредактированно charlie (18.12.2015 14:26:46)

СДА написал:

#1016558
Вы не могли бы уточнить,ч то именно импортировалось и источники? Все же в 1942, несмотря на нехватку всего чего только можно в СССР, ленд-лиз только раскручивался. И едва ли он мог полностью заместить многие позиции.

Вам по всему или по боеприпасам?Если по боеприпасам то это книга Вернидуб Боприпасы победы.

Cobra написал:

#1017725
Я про статистику по боевому приминению авиации. Нашей и США?

США

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/St … fsd-2.html    конкретно про потери таблица 34

по нашим классика жанра-Растренин Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962

http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

СДА написал:

#1017647
. Точнее 696268т.

Верно, память в пятницу не в тудыть...

Эээ ничего что янки был да массовым пилотом, однако у него было по окончании школы не 20 не 50 и даже не 100 часов налетп как у нас а часов 250-300... а так да мясом завалили...
кстати по поводу 50 вылетов не байка!?

Не вообще, а в отпуск?!

25 вылетов и дембель, или в отпуск на месяц-два?

Cobra написал:

#1017817
Эээ ничего что янки был да массовым пилотом, однако у него было по окончании школы не 20 не 50 и даже не 100 часов налетп как у нас а часов 250-300... а так да мясом завалили...

Ну на фоне остальных миллионных потерь - потери пилотов за исключением 41-го - скорее железом чем мясом.
После Кубани весной 43-го немцы в маневренный бой - собачью свалку - почти не лезли, так что квалификация пилотов уже не так важна.
Расшифрую: наши в основном летали на прикрытие бомберов и ИЛов, а лучшая тактика противодействия в меньшинстве - ударил и убежал, если конечно хочешь выжить. Хартман видимо хотел, да и тощий и хилый Хартман вряд ли выдержит перегрузки на виражах - сравните с крепеньким Кожедубом. А когда на строй падает БФ или фока на предельной скорости, стреляет, и на форсаже уходит - тут мастерство не играет - в кого попадет. Аналогия - римский легионер был мельче и слабее германца и вооружен более коротким мечом и 1 на 1 - проигрывал (Тевтонбург), а строем - наоборот, т.к. пусть и не воевал всю жизнь, зато хорошо выучил несколько простых приемов - бросить пиллум, закрыться щитом, ударить врага сбоку, а не впереди - его возьмет сосед.
Так и наши летали "строем".
Да и нормальные командиры новичков в бой не пускали - доучивали в частях - см. "В бой идут одни старики".

Cobra написал:

#1017817
Эээ ничего что янки был да массовым пилотом, однако у него было по окончании школы не 20 не 50 и даже не 100 часов налетп как у нас а часов 250-300... а так да мясом завалили...

Фишка в том что у них такая же статистика - 2/3 не сбили ни одного, четверть - кое-что и только несколько процентов стали асами с большими счетами.
Это в ВВС любых страны было - талант.

DiamondWolf написал:

#1017941
Кстати сфероконические ТТХ не катят, т.к. реальные были куда ниже - бывало шли в бой с убитым движком половинной мощности и неубирающимися шасси - от бомберов не отстаешь - прикрывай.

Это либо редкие исключения, либо байки.
А ЛТХ здорово зависели еще и от завода изготовителя.
Як -7Б 153 завода и вроде бы точно такой же Як-7Б 82 завода это две большие разницы. В смысле второй это совсем дрова. Плюс условия хранения деревянных самолетов, точно такой же полуобученный технический состав и  итоге, за редкими исключениями наши самолеты были заметно хуже немецких. Более менее ситуация начала только в 1944м выправляться.

DiamondWolf написал:

#1017941
А наименьшие относительные потери имел ДЕРЕВЯННЫЙ Москито.

Потому что летал ночью.
У нас тоже ТБ-3 неплохую статистику имел, И Харрикейны, служившие в основном в ПВО имели налет на потерю в разы больший, чем Яки и Ла служившие в ВВС.

DiamondWolf написал:

#1017466
Япония и Европа для США - 2 абсолютно разные войны, причем на Тихом - война за своё - Гаваи, Филиппины, Мидуэй, Аляска и т.д., а не за новый мировой порядок.

За сферу влияния они там воевали.

DiamondWolf написал:

#1017466
В Тунисе они высадились емнип в самом конце 1942, т.е. целый год разбирались только с япами, где было 5 воздушных армий против 1-й 8-й в Европе и 1,8 Мт торгового тоннажа против 0,7 в Атлантике.

В 1942 американцы сбросили 6123 т бомб на ТВД против германии и 4080 против японии.
В 1943 - 154117 против германии и 44683 против японии.
В 1944 - 938952 против 147026.

По эффективным боевым вылетам:
В 1942 - 44435 против германии и 56969 против японии.
В 1943 - 885978 и 386682
В 1944 - 4471971 и 849352
Как бы очевидно кто был основным противником для американцев.

А в 1942 американская армия и ВВС еще были слабы и США только влезало в войну.

DiamondWolf написал:

#1017466
1942 США сделали 25 тыщ боевых самолетов против 10 ЯИ и раза в 3 больше боевых кораблей, уступая только в АВ, но пока обороняли разные острова

Вообще то бои за Гуадалканал начались в августе 1942 и это было вполне наступлением американцев.
Причем бои за Гуадалканал начались всего через 8 месяцев после начала тихоокеанской войны и всего через 2 месяца после Мидуэя.
Американцев сложно обвинить, что они на тихом океане бездействовали.

DiamondWolf написал:

#1017466
МНОГОКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО в ТЕХНИКЕ. Почему СССР должен действовать иначе?

1) потому что Вы ошибаетесь - см. выше.
2) Потому что американцы моги обеспечить свою технику ГСМ, в отличии от СССР.
В 1944 они против Германии тратили авиатоплива в 3 раза больше чем СССР. Но это была всего лишь треть от их общих расходов, большая часть которых приходилась на ВНУТРЕННИЙ РЫНОК США.

А СССР наклепал деревянных самолетов, а потом гноил их на аэродромах, без топлива.

DiamondWolf написал:

#1017466
Инерция мышления -готовились к прошлой войне

Если инерция мышления при выполнении операции "2+2" мешает получить 4, то это не инерция мышления, а идиотизм и некомпетентность.

DiamondWolf написал:

#1017466
а не было у СССР ни лишних люминия, ни станков, ни мастеров - лепили из того что было!

Такое ошущение, что Вы не читаете сообщения, на которые отвечаете.
Где я говорил про лишние станки, алюминий, рабочих?
Я вообще то говорил исключительно про распределение имеющихся ресурсов.

DiamondWolf написал:

#1017466
Нагрузка на крыло росла всю войну

Вообще то у нас не росла. На Яках и Ла она была в основном в пределах 180-190 кг/м2 всю войну. Высокая нагрузка на крыло была разве что у Пе-2.
Хотя нам бы не помешал бы Якс с крылом обрезанным еще сильнее чем у Як-3 и нагрузкой на уровне ФВ-190. Но это уже совсем альтернатива.

DiamondWolf написал:

#1017466
сэкономленный вес шел на дальность и оружие

Металлические лонжероны у нас внедрили на Як-9. У первых серий дальность была на уровне Як-7, а оружие еще слабее. Затем на Як-9Д и М дальность подняли, но оружие как было, так и осталось из 1 20мм пушки и 1 12,7 пулемет. А допбаки обычно лбо не доливали, либо вообще глушили или снимали.
На Ла-5 внедркние металлических лонжеронов не увеличило ни дальность ни вооружение. На Як-3 запас топлива был даже чуть меньше, чем у Як-1, хотя 1 12,7мм пулемет добавили.

DiamondWolf написал:

#1017466
Результат известен - причем на обоих театрах - тот, кто ставил на кучку суперпрофессионалов на суперсамолетах - ГИ и ЯИ

Все, естественно, не так.
Проиграли те у кого противники были многократно сильнее, причем противников было несколько.
У немецкой и японской авиации вообще не было стратегий ведущих к победе.
А про то что количество лучше качества - на примере советской и немецкой авиации в 1941м покажите, пожалуйста.

DiamondWolf написал:

#1017466
В войну они НЕ УСПЕВАЛИ гнить...

Угу, совсем не успевали.
Тот то у нас в 1944 списали:
493 И-16 с М-25 и 56 с М-62/63
259 И-153
343 И-15
105 СБ

Ну совсем новейшие самолеты для 1944, только только выпущенные

И кроме них по износу списали еще, типа не успевших сгнить:
802 Як-1
3 Як-3
545 Як-7Б
268 Як-9
217 Ла-5
373 Ла-5Ф
113 Ла-5ФН
1 Ла-7
71 Р-40
169 Р-39
57 спитфайров
2509 Ил-2
306 Пе-2/3

Собственно когда у нас в 1944 начали массово списывать изношенные самолеты, то у истребителей (в основном смешанной конструкции) износ оказался основной причиной потерь.
Всего потеряно 8030 истребителей новых типов, из них по износу 2619 (33% от общих).
Штурмовики - по износу 2509 из 7461 (35%)
Бомберы (новых типов) - 374 из 1569 (24%).
Как видно, у металлических бомберов % потерь по износу наименьший.

Отредактированно СДА (20.12.2015 00:48:43)

charlie написал:

#1017554
У Вас есть пример успешного перехода на крупносерийное производство цельнометаллических самолетов в ходе войны предприятий, доселе выпускающих деревянные самолеты?

Деревянные?
у И-16 силовая часть крыла практически полностью металлическая была и примерно 30% обшивки крыла была из дюраля.
Выпускался он на заводах 21, 153, 458.

Кроме того имелись еще заводы производившие цельнометаллические бомберы: 22 (Пе-2) ,39 (Пе-2, ил-4) ,124(пе-2), 125 (пе-2), 18 (Ил-4), 126 (Ил-4), 23 (Ил-4), 135 (Су-2), 207 (Су-2).
При этом завод 22 весьма крупный - 1122 Пе-2 в 1941 и аж 2944 Пе-2 в 1944
18, 39, 126, 135 - довольно крупные. В 1941 каждый выпустил более 300 не самых маленьких бомбера, а в 1942 126й и 39й выпустили 613 и 698 Ил-4 соответственно.
Как мы видим, заводы имелись.
Вполне можно было поставить цельнометаллический МиГ-3 на 21м заводе, И-30 на 153, 39м, 125м (только в 1941м), 207м, с 1942 на 23м, плюс с 1942 постепенно переводить 126й завод с Ил-4 на И-30.
И постепенно переводить на металлические самолеты те, что строгали деревяшки - в первую очередь 292й.
И кстати, не забывайте, и самолеты смешанной конструкции примерно на 15% были из металла (без учета движка), что тоже дает допресурс для перевода их на металл.
В принципе, за счет сокращения бомберов вполне можно было выпустить в 1940-41м порядка 2100 металлических истребителей. Порядка 3000 в 1942, и 3000-4000 в год с 1943го.

Выпуск Пе-2 и Су-2 при этом сокращается примерно на 20 в 1940-41 и далее остается как в реале (считатем, что 22й и 135 заводы работают как в реале).
Выпуск Ил-4 сокращается на 20% в 1940, 6% в 1941, примерно на 40% в 1942 и прекращается далее.
Если выпуск бомберов сократить сильнее, то металлиеских истребителей можно было сделать еще больше.

charlie написал:

#1017554
В условиях потери 60% довоенного производства алюминия?

См. выше. Я говорил лишь про перераспределение ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов. Т.е. выпуске истребителей за счет металла в реале пошедшего на бомберы.

charlie написал:

#1017554
Ложероны-же на истребителях начали менять на металлические при первой возможности, уже осенью 1942

Скорее когда их ЛТХ стали совсем непотребными. Возможности были и раньше.

charlie написал:

#1017554
Мы просто исходим из разных постулатов: Вы оцениваете эффективность ВВС РККА исходя из удельных показателей, я-исходя из интенсивности их деятельности на главном направлении-содействии сухопутным войскам в достижении их целей ( так как судьба войны решалась путем захвата территории противника, а не уничтожением энного количества его самолетов)

С учетом ограниченности по ГСМ, показательно именно общее число вылетов, а не только фронтовые (тем более что ПВО в 1941-42 это действия в основном на фронте).

charlie написал:

#1017554
Согласно ПУ-39 РККА Главнейшая задача авиации заключается в содействии успеху наземных войск в бою и операции. т.е. главное-бомбить врага, остальное вторично. В свете этого сокращение выпуска бомберов представляется не совсем рациональным, особенно учитывая невеликую (600-1000кг) нормальную нагрузку наших основных (ПЕ-2, ИЛ-4) машин

Вот только по статистике наша Авиация скидывала на немцев 150-180 тыс. т. бомб в год.
Из Из них ВВС:100-116 тыс. т в год.
Чтобы сбросить такое количество бомб достаточно одновременно иметь в строю 650 Пе-2 и 1450 Ил-2, таскающих по 600 и 400 кг соответственно за вылет и делающих 10 вылетов в месяц (это не много, в 1941м в среднем делали более 20ти).

СДА написал:

#1017981
Вполне можно было поставить цельнометаллический МиГ-3 на 21м заводе

Вместо ЛаГГ? Возможно, но по МИГ-у на конец 1941 целый ряд вопросов, начиная от конкуренции с ИЛ-2 по двигателям  и заканчивая вопросами чисто тактическими: на 7800м на Восточном фронте не летали ни советские ни немецкие ударные самолеты ( при выполнении задач непосредственной поддержки своих войск) и летные характерестики "тройки" не шибко вписывались в ежедневную рутину сопровождения своей авиации и прикрытия своих-же войск от немецкой на высотах 3000-4000м, тактика "бей-беги" (для чего, пожалуй, лучше всего и подходил МИГ как наиболее скоростной советский истребитель 1941 с максимальной удельной нагрузкой на крыло и тяговооруженностью) широко пошла в "массы" уже после Кубани...

СДА написал:

#1017981
И-30 на 153, 39м, 125м (только в 1941м)

по нему отдельный вопрос: согласно плану на 1941-1942г (от 7.12.40) http://www.alexanderyakovlev.org/fond/i … oc/1011067  планировали начать серийный выпуск с 2-го квартала 1941, в реале смещение "вправо" грубо на квартал(?), но уже 24.06. 1941 (т.е. когда ситуация на фронете еще не стала катастрофической) уже принято решение о отказе от серии. Причины? Судя по всему-чисто технологические (неготовность станочного парка, оснастки), неустранимые в короткие сроки в военное время.
А так-да, грубо 3000 цельнометаллических истребителей в 1942 могли получить...
Общий выпуск самолетов за год (если брать первый квартал 1942 за константу) явно подгонялся под информацию о мощности авиапрома Германии, полученной как от наших делегатов зимой 1940, так и подтверждавшихся военной разведкой весной 1941 (в одном из документов "на верх" от марта 1941 сообщается о годовом потенциале германского авиапрома в 26000-28000 самолетов и как о свершившемся факте 20000(!!!) самолетов в составе Люфтваффе на 1.03.1941, причем сообщается о удвоении (!!!) числа самолетов всего за полгода, с 1.10.1940). И это еще без японцев. В такой обстановке количество стало "нашим все"...
...в конце 1937, готовя программу на 3-ю пятилетку, ГШ РККА оценивал суммарные силы противостоящих Союзу государств на западной границе в 5700 самолетов плюс до 1000 у Японии, исходя из чего на 01.01.1939 количество боевых самолетов в РККА по факту было несколько более 6000 машин.
Неверные вводные-ошибочные (неоптимальные решения), устранить последствия которых в 1941 оказалось ой непросто...