veter написал:

#1017741
У Нахимова утопить китайцев шансов мало, но используя превосходство в скорости, маневренности и огневой производительности забросать ЭБр снарядами, нанеся множественные, не критичные по отдельности повреждения шансы довольно высоки

Тут, конечно, возражений нет.
С другой стороны, японцы при Ялу немного схлопотали, так что долго дефилировать под огнём броненосцев, даже одного, не так уж приятно. Особенно вдали от базы=)
ИМХО, конечно.

Отредактированно Заинька (18.12.2015 21:33:35)

Алекс написал:

#1017763
Вы так хорошо знаете устройство и возможности систем и оборудования китайцев или "Нахимова"?
Или Вы можите внятно рассказать про артиллерию, боезапас, приборы управления огнем или хотя бы скорострельность пушек этих лоханок. Или реальное поражающие действие снарялов? Если внятно ответить можите это один вопрос, если нет, то простите что моделировать собираетесь?

Увы нет. Нахимова себе представляю по известным всем источникам а китайцев нет, только верхушки. Однако полагаю что и этих источников достаточно чтобы хотяб в общих чертах представить как мог бы складываться бой. И отчего-то почему-то пребываю в уверенности что в бою против Тинга ловить Нахимову нечего. Что его удел пользуясь своей мобильностью держаться на почтительном расстоянии от китайца и только. Ладнысь сегодня поздно а завтра мож будет время изобразю как мне енто дело видится.

QF написал:

#1016737
Конечно. Иначе незачем собирать толпу для погони за ним.

Если я правильно вас понял вы придумали такую идейку что Нахимов благодаря мощи своих пушек и броне стянет на себя кучу бритовскиих шипов, сыграет роль этакой подсадной утки на которую сбегуться куча охотников соответственно там откуда они сбегуться их уже не будет и тогда наши рынды-джигиты-забияки ух как порезвятся всласть на просторах. Верно?
Ну чтож жесткая идейка и по-моему стольже эфемерная как и вообще крейсерская война на угольщиках ну да ладно хотя бы что-то. Другие нахимовофилы и вовсе ничего придумать не могут. Что бы показать чахлость вашей идейки достаточно прикинуть ну а что измениться в вышеописаной ситуации если вместо мутанта Нахимова будет нормальный крейсер - Мононах скажем а тем более улучшеный, построеный вместо мутантика. Лишь только то что не понадобиться условный Айрон дюк (нужный Имперьюзу лишь для поддержки штанов - на тот случай если что-то пойдет не так) т.к. нормальный крейсер-рейдер ни в коем случае не должен и не будет насмерть биться с антирейдером в наивной надежде его победить а напротив должен оторваться, уйти от антирейдера желательно на отходе хорошенько накидав тому по соплям и продолжить рейдерство. И никак иначе ибо опасен и страшен для врага лишь рейдер находящийся в море а не на его дне (Рюрик), не издырявленый, интернированый в нейтральном порту (Аскольд, Диана) и не зализывающий раны в своём (Россия, Громобой). Соответственно в этом случае оруженосец антирейдеру не нужен, опасности для него нет.
Вот и вся разница, дорогой QF. Высвободился один единственный карапь и что он принципиально изменит на огромном театре военных действий крейсерской войны? Да нихрена, тем более что как вы сами верно заметили с его, конкретного дюка скоростью навряд ли он угонится даж за нашими клиперами - конвойник и не более. Так что ваша идейка жидко апкакалась, чего и следовало ожидать.
Ну а над вашими тайными надеждами победить Нахимовым Имперьюза, ведь именно это вы подразумевали написав:

QF написал:

#1016737
Туда, где погоня растянется и от неё останется один лишь "Имперьюз" или "пара каких-нить Ирисов".

Можно лишь похихикать. Во-первых не или а и. С чаго бы им разбегаться в разные стороны? Загонять вас толпой будут. И загнав там и прикончат. Думаете нет? Верите в силу русского оружия? Ну ладно будь по-вашему. Случилось чудо мелкие англы разбежались, остался только Имперьюз  и бравый Нахимов героически прикончил наглосакса. Правда на следущий день чудо распухло и сильно болело. А вернее не на следующий а сразу. Потому что Имперьюз не мальчик для битья и прежде чем испустить дух издырявит вас по-полной и что вам останется? Ковылять в ближайший нейтральный порт, повторить историю Цесаревича.
Смотрите какой образуется парадокс: Имперьюз даже погибнув свою задачу выполнит - обнулит Нахимова, а Нахимов даже победив и уцелев свою прощелкает - ни толпы бритов не соберет ни рейдерство ни продолжит. Просто выпадет в осадок и всё. Плюс ещё сказать что англ-то биться будет до упора - спасать его команду есть кому. Никуда его собачки ириски (или кто угодно другой) не разбегутся а будут рядом. А Нахимов?

Несколько дополнений. Вы пишите:

QF написал:

#1016737
    urri написал:

    #1016730
    какой нить Айрон Дюк впридачу

Которого в то время уже не было в Китае. И сама идея придать "Имперьюзу" 12 узловую "поддержку" с половинным запасом угля для погони - достойна вас.

QF написал:

#1016737
    urri написал:

    #1016730
    пару каких-нить Ирисов

Каких-нибудь? Их всего два. И лишь один из них появился в Китае, да и тот позже "Нахимова". Очень широкий выбор из "Меркьюри" и потом, "Меркьюри", но потом или "Меркьюри" немного позднее.

Ого вы оказывается помните где когда какой корабль был. Однако! Я приблизительно представляю эту тему только для Российских. И сказал я про Дюка и Ириса просто для примера, как говорится чисто от балды - первое что в голову пришло - вроде бывали они на востоке. Это не принципиально, не будет их будут другие

QF написал:

#1016737
Вот и все приличные корабли China Station.

Не волнуйтесь, когда всерьёз запахнет войной пригонят ещё хоть из колоний хоть из метрополии за бритами не заржавеет. А про тихоходность Дюка - не особо страшно, он нужен лишь для страховки, пусть себе пыхтит как может вслед Имперьюзу биться ему вряд ли придется. Лишь в особо неблагоприятной ситуации. В конце концов при надобности могут найти аппарат и пошустрее.

Отредактированно urri (21.12.2015 05:25:15)

urri написал:

#1018287
Не волнуйтесь, когда всерьёз запахнет войной пригонят ещё хоть из колоний хоть из метрополии за бритами не заржавеет.

Что например на 1890 год? Уорспайта и несколько штук Орландо?

QF написал:

#1018315
Вот такой вот плохой, эфемерный крейсер был "Нахимов" - корабли для погонь за ним нужно было собирать со всего мира.

Хотелось бы ещё напомнить любезнейшему оппоненту urri про одиссею вполне реального (не "эфемерного") кр-ра "Эмден", сколько кораблей какие страны-союзники было вынуждены задействовать против этого довольно-таки слабого и староватого кораблика. И какой ущерб он нанёс военному и гражданскому флоту противников, прежде чем его смог-таки подловить и уничтожить более мощный и современный "Сидней". Надеюсь, коллега довольно полно представляет, что из себя представлял этот английский крейсер против немца? Или опять весьма смутно, как с "Юанями"?!!    (Вообще-то куда покруче будет, чем "китаец" против "Нахимова").

"Юани" действительно показали себя лично довольно неплохо в эскадренном бою с японскими бронепалубниками. Но ядром своего флота они стать не сумели. Японцы сознательно шли в генеральное сражение, "Нахимов" (гипотетически) такую задачу не преследует. Он именно что оттягивает на себя более тихоходные броненосцы противника и уводит их в океан. Это как использовать собаку против медведя: овчарка (даже кавказская) - дохлый номер. А лайка и в одиночку будет зверя крутить, и ничего он с ней не сделает. А тем временем всякие "Мономахи" - "Забияки" творят безобразие. А вот "Мономах" или "Память Азова" в этом ракурсе "Нахимова" не заменят, слабоваты "овчарки", их 6-дм снаряды броненосцы держат на опасных для кр-ров дистанциях. А вот 8-дм "нахимовские" на тех же дистанциях весьма чреваты для "китайца". Поясная броня "Мономаха" китайским 12-дм снарядом пробивается, а броня "Нахимова" почти эквивалент "Юаню". Или вы думаете, что одиночный "Нахимов" будет биться со всей китайской эскадрой, как японцы? Он просто развернётся и уйдёт, ибо более быстр и мореходен, чем китайцы.   А вот как вы планируете уводить одиночного "Юаня" с его НОСОВЫМ расположением ГК от "Нахимова" в случае отхода, я бы хотел посмотреть! Кормой?

Arioch написал:

#1018408
А чего сразу Эмден? Далеко не все рейдеры добивались подобных успехов. Да и Эмден отловили всего за три месяца примерно.

Уговорили, "Алабама"...

Ольгерд написал:

#1018405
сколько кораблей какие страны-союзники было вынуждены задействовать против этого довольно-таки слабого и староватого кораблика

Тут самое время напомнить, что речь идёт о периоде, когда программа 1889 года только была принята, а программа 1893 ещё даже не начала обсуждаться. И всех этих полчищ кораблей просто не было, а ситуация принципиально отличалось от того, что было во второй половине 90-х, не говоря уже о ПМВ.

Что и придаёт пикантности данному обсуждению.

Отредактированно QF (21.12.2015 20:56:56)

Агриппа и Ольгерд
Т.е. то же интернирование "Лены"/"Терека" будем игнорировать упорно? Раз идет разговор про Нахимова и наш флот, то реальные успехи наших вскр всяко корректнее для сравнения чем подвиги "Алабамы".

Он просто развернётся и уйдёт, ибо более быстр и мореходен, чем китайцы

Значит китайцы спокойно доведут крупный конвой до Ялу/Формозы или еще куда им надо будет - одинокий рейдер им никак не помешает, а лезть супротив эскадры желающих не будет. Для конца 80-х у китайцев весьма приличный флот в регионе. При желании могут эскадрой придти во Владик и неплохо там пострелять - береговая оборона образца конца 1880-х там вроде как в зачаточном состоянии. В реале наши кстати были совсем не рады, когда китайцы демонстративно приперлись во Владик с их новым флотом и пошли на ряд уступок в плане спорных территорий.

А тем временем всякие "Мономахи" - "Забияки" творят безобразие.

Крупного торгового флота из пароходов у китайцев просто нет, так что ловить из крупняка кроме нейтралов особо нечего, а сотня другая потопленных джонок для китая вцелом это ниочем. "Мономах" может зарубиться с любым одиночным китайским крейсером с приличными шансами на победу, правда в реале старый китаец смог свинтить от пары новых бронепалубников (а уж Мономах даже в молодости всяко медленние Нанивы). Так что сколько Мономах будет топить китайца своей нескорострельной артой вопрос интересный и не факт что утопит, а так же интересно где он будет после боя пополнять боезапас и чинить повреждения. Встреча Забияки с "юанями" это скорее путь на дно, драпануть от них он врядли сможет, либо он получит такие повреждения после которых рейдерство невозможно. Я уж не говорю про такие реальные для РИФ в РЯВ вещи как засадить крейсер на камни или вообще бросить поврежденный корабль.

yuu2

Ни технически, ни тактически Бэяньская эскадра не была готова к проведению операций по конвоированию войсковых транспортов.

Задачу прикрытия высадки десанта китайцы как раз выполнили. Что касается потерь при прикрытии зоны высадки, то теже американцы потеряли разом 4-ре крейсера и примерно 1000 чел из экипажей.

Отредактированно Arioch (22.12.2015 11:10:42)

veter

Придти в мирное время и придти пострелять, с риском получить в ответку, даже без фатальных попадания, Юаню будет достаточно нескольких небольших пробоин, повреждения труб чтобы обратный переход оказался невозможным.

В теории и Камимура мог огрести у Владика - там всетаки береговая оборона была не уровня 1886 года плюс имелся ВОК, только вот пришел обстрелял и спокойно свалил. На мой взгляд, наши вообще могут врубить "севастопольский синдром" засесть во Владике и разоружить часть кораблей. В любом случае возможность удара китайцев по Владику учитывать в своих планах будут. По крайней мере, приход китайких эбр во Владик в 1886 с визитом их очень сильно обеспокоил и заставил пойти на ряд уступок в очередном территориальном споре - т.к. сил серьезно воевать с китайцами на море просто не было на тот момент на твд.

У китайцев с Кр как раз провал.

Для 1895 против современных бронепалубников однозначно китайские крейсера слабы, а вот ситуация второй половины 80-х не так однозначна. Собствено китайским крейсерам опасен Нахимов, ну еще Донской с Мономахом возможно имеют шансы догнать и устроить перестрелку с китайским крейсером, а вот канонерки и клипера из состава РИФ ни догнать ни убежать от китайцев толком не могут. Правда китайцы врядли будут гонять крейсера по одиночке, но в принципе четверку быстроходных "юаней" вполне могут выделить и по крейсировать - с таким отрядом одиночный рейдер врядли захочет лезть в бой, а вот уйти тот же Забияка уже не сможет. Для проводки конвоев у них остается два эбр плюс ббо и еще тройка сравнительно новых небольших крейсеров - на такой отряд даже тройка наших броненосных крейсеров врядли полезет.

Отредактированно Arioch (22.12.2015 12:20:05)

veter

Камимура быстренько отстрелялся по площадям с безопасных для себя дистанций и убежал. После 1 августа, когда ВОК серьезного сопротивления оказать не мог - уже идти к ВлВ не стал. Наверное бесполезное кидание снарядами никому не нужно. Так и по китайцам: пострелять для какой цели?

Укрепления Владика на 1904 и конец 1880-х всетаки разные вещи. Разнести хоть как-то оборудованную единственную базу на твд китайцы могли попытаться.

Ольгерд

Полезность либо глупость "Нахимова" именно как проект океанского броненосного кр-ра или командирские качества Берлинского и Панфёрова?

Богатырь был хороший крейсер и сильнее Эмдена, только вот Йессен его на камни засадил. Так что сравнивать чисто на бумаге без учета качеств эксплуатантов смысла нет. Командный состав РИФ в РЯВ мягко говоря был не очень.

Ну а если без шуток, вы всерьёз считаете, что не очень удачные броненосцы охраны столичных вод (которые не справились даже с японскими бронепалубниками), пойдут гонять русские крейсера и громить Владивосток?

Поменьше пафоса. Реальная боеспособность РИФ была блестяще показана в РЯВ.

Ну и напомню, что и на пару порядков более совершенный Камимура лет через десять при бомбардировке Владика не сумел нанести каких-либо значимых разрушений городу при полной апатии русских!

Там с 1889 строили типо крепость, плюс был еще не битый ВОК. Так что Каммимуре было чего опасаться. На 1886 этого там нет, зато у Шестакова такая легкая паника на тему что у китайцев появился современный флот, а у нас на ДВ ничего толком нет.

Отредактированно Arioch (22.12.2015 16:07:59)