Агриппа написал:

#1023956
На испытаниях в Свинемюнде стреляли по крайней мере из трех орудий на один борт.

Агриппа написал:

#1023956
Кормовая левого борта       305              0-180 л.б., траверз п.б.

Что имеем из вышеизложенного? Стрельба на правый борт возможна одним (испытания, видимо дальним от мостика) 12" орудием левого борта при определенном (строго перпендикулярно ДП!) положении ствола орудия
На левый борт теоретически  ситуация лучше

Агриппа написал:

#1023956
Носовая правого борта       305              0-180 п.б., 15-90 л.б.

неясен один момент-при каких углах возвышения? При 0-возможно, чуть более-опять в мостик...

QF написал:

#1023808
Все секционные доки того времени (80-е годы 19-го века), близко не обеспечивали продольной прочности, близкой к монолитной конструкции. Поэтому нельзя было рассчитывать на разные секции как полноценные точки опоры. Решение данных проблем потребовало двух десятилетий непрерывного прогресса в области материаловедения. А до тех пор использовался паллиатив в виде непрерывных боковых стенок. Не путать со стенками, располагавшимися поверх понтонов.

Ну и нагнали же вы тут наукообразных понтов "поверх понтонов". Успокойтесь уже, гравюры представленые коллегой rkbob куда убедительнее всякого словотрепа. Что они - секционные доки там обеспечивали или не обеспечивали не знаю а то что поднимали и доковали большие корабли для меня несомненно. По крайней мере те что нормальной U-образной системы. А вот насчет L-образных тут  да, у меня сомненья остаются. Коллега yuu2 говорит что Витязи-рынды во Влв доке доковались. Но это аппараты в 3Кт. А сам док в законченном виде вродь мог поднять 8,4Кт. Т.е. в принципе и Нахимова. Но мог ли в реальности он там доковаться? Не было ли других (кроме подъемной силы) факторов препятствующих желаемому? Подозреваю были. Да и как вообще выглядел док "в сборе" - одна секция L-обр, другая U-обр, еще две незнамо какие. Вопросы, сомненья. Кстати коллега Ольгерд помнится задавался вопросом почему тогда - в первый визит на ДВ Нахимов доковался-ремонтировался в Нагасаки а не во Владике. Думаю тут все может быть оч просто. Из-за "никаких" ремонтных средств и возможностей Владика и возможная несостоятельность плавдока тут вовсе ни при чём. Ну а может и при чём, кто бы рассказал.

QF написал:

#1023808
    urri написал:

    #1021762
    Примеры в студию!

В каждом моём сообщении приводились соответствующие цитаты.

Говоря по-русски примеров привести не можете. Вопросов более не имею.

QF написал:

#1023808
Для обычного крейсера достаточно обычного крейсера.

Мне порой оч трудно угнаться за полётом мысли ув. коллеги QF. Быть может кто-нибудь объяснит мне что сия фраза означает?

QF написал:

#1023808
С необходимости топить все котлы в боевом режиме и невозможности двигаться по прямой.

Интересно что по вашему есть такое "боевой режим"? В моем понимании Юаням под Влв нужно держать под парами, горячими все котлы. Но это вовсе не означает топки их и соответственно расхода угля "на всю катушку" как при полном ходе. Ходить они при этом могут и не торопясь и даже вовсе стоять на месте. Для поддержания котла горячим вовсе не требуется много угля. Немного, говорю как в прошлом кочегар. Так что никакого особого расхода угля у них не будет, если только им не вздумается гоняться за Нахимовым. А зачем им за ним гоняться, если захочет оборонять Влв - сам к ним прибежит. Ну а не прибежит так и фиг с ним - погромят Владик без помех. И вообще как я уже говорил вопрос снабжения для китаев совершенно некритичный, все возможности у них есть: и транспорта и охрана их и всё корейское побережье к их услугам. Так что этот ваш совершенно надуманый аргумент - для чего бы могла понадобиться Нахимову его броненосность-дабы лезть в драку с китаями-дабы заставить их пожечь уголь и невернуться домой не выдерживает никакой критики.
   Насчет "невозможности двигаться по прямой" - что-то не понял а из чего она следует? Например в реальном бое при Ялу они вполне себе двигались как им угодно. Что помешает им делать тоже самое под Владиком?  Нахимов штоль? Да бросьте! Даже если прикинуть вакумного сфероконя (что так претит многим коллегам) тобишь их встречу в море один на один то (как я указывал)  Тинг сможет уходить от Нахимова не слишком крутым зигзагом. Не говоря уже о том что в любой момент может повернуться и вдуть Нахимову из всех пушек сразу. Вы же своих соображений почему бы это невозможно и как бы вы стали брать рисового за жабры не предоставили. Ну а в реальной ситуации когда китаёзов двое и им помогают малые юани о каких либо "осаживаниях на задницу" вам и мечтать не придётся. И да , вопрос а что вы сообственно имеете ввиду говоря

QF написал:

#1023813
Да, с учётом того, что наиболее благоприятный ракурс для китайца - носовой, то наверное это можно назвать "осаживаться на задницу".

Что это - ваше это?

QF написал:

#1023808
    urri написал:

    #1021762
    По моим прикидкам китаец сможет отстреливаться из одной (внешней, ближней к борту) 12" назад уже отвернув орудия примерно на 15 градусов от оси корабля

Прямо по воздухозаборникам. Дальше не читал.

Ну и напрасно не читали. Изложили бы свои соображения с какого угла может отстреливаться Тинг. А так усматривается некий высокомерный снобизьмь, уважаемый QF.  Для чего то же вы заходите в эту тему. А про "воздухозаборники" я давеча высказывал предположенье что эти трубы могли опускаться внутрь корабля (как дымовые телескопические трубы) хотя глядя на прочие немецко-китайские косяки и это маловероятно. Приглядитесь как расположены эти вентиляционные трубы - их продольная (в плане) ось точно проходит через центр башен. Хотя казалось бы логичным убрать их как можно дальше "с дороги" снарядов. Лучше всего прямо к дымовым, скажем квадратом вокруг дымовух, как чаще всего и делали. Но нет гансы не стали заморачиваться. Причем для установок левого борта передняя вентиляторка стоит впритык к обрезам стволов, если повернуть их назад. Но между них. Видимо идея что снаряды стреляющих строго назад пушек будут пролетать по обе стороны от вентиляционной трубы. В реальности конечно бред. Однако так сделано. Опять же однако если отвернуть установку градусов на 15 наружу то внешняя пушка сможет выстрелить и уже не причинит вреда покрайней мере передней вентиляторке. Как этот выстрел переживет задняя труба сказать не берусь. Как вы думаете? Что касается установок правого борта то там все не так критично, т.к. пушки расположены намного дальше.  Так что быть может зря вы дальше не читали, коллега QF.

Отредактированно urri (11.01.2016 16:10:42)

QF написал:

#1024055
Ну так не останавливайтесь. Что должно произойти с поворачивающим и накренившимся кораблём, чтобы он вернулся на прямой курс и  ровный киль?

При плавном движении рулем - вернется без колебаний, по крайней мере ничего соизмеримого с креном при повороте (и орудиями "смотрящими в море") не будет.

QF написал:

#1024055
Можно узнать, что именно предполагается сделать за эти пару минут?

Вывести противника в сектор, доступный для стрельбы главным калибром.

yuu2 написал:

#1024106
А никто и не смеётся. Мужики под огнём честно работали в той мере, а какой их ОБУЧИЛИ. А с обучением и маневренной практикой были проблемы.

Вам приводился пример четкого маневрирования китайцев. Источник, повествующий о "проблемах" Вами так и не озвучен.

yuu2 написал:

#1024106
А также в том случае, когда из-за особенностей обводов сила гидравлического сопротивления наружной части становится меньше силы сопротивления обтеканию внутренней части.

А у китайцев были такие обводы?

yuu2 написал:

#1024106
что речь не о неизбежности, а о статистике.

Ну в принципе теоретически существует не нулевая вероятность замерзания ведра с кипящей водой, поставленного на раскаленную печь. Вам такое видеть приходилось? Вот и мне в плаваниях с 1975 года не приходилось видеть у морских судов крена в сторону поворота. Другое дело глиссирующие - там это сплошь и рядом, вот только "китайцы" вряд ли глиссировали.

yuu2 написал:

#1024106
Без использования АСУ, в эпоху, когда не проводились в бассейнах исследования управляемости, число промежуточных перекладок - вопрос исключительно качества подготовки всей командно-исполнительной цепочки - от управляющего офицера и до людей при румпеле.

Совершенно верно, но тут опять вопрос к Вам - где источники, подтверждающие слабую подготовку китайских команд?

P.S. Очень сильно сомневаюсь, что китайские рулевые орудовали "румпелем"...

Отредактированно Агриппа (11.01.2016 17:34:12)

Arioch написал:

#1025012
Вам могут Витгефта процитировать.

А когда именно он посещал китайский флот и знакомился с его подготовкой?

urri написал:

#1024972
не знаю

urri написал:

#1024972
для меня несомненно

Стандартный аргумент.

urri написал:

#1024972
Не было ли других (кроме подъемной силы) факторов препятствующих желаемому?

Про это было сказано русским языком.

urri написал:

#1024972
Говоря по-русски примеров привести не можете.

Ещё раз проверил - всё есть и на русском. Изучите его.

urri написал:

#1024972
Мне порой оч трудно угнаться за полётом мысли ув. коллеги QF

Это нормально. Так и должно быть.

urri написал:

#1024972
Интересно что по вашему есть такое "боевой режим"?

Постоянная готовность дать полный ход или непосредственно движение полным ходом.

urri написал:

#1024972
Так что никакого особого расхода угля у них не будет

Особого - нет конечно. Будет обычный расход для такого режима.

urri написал:

#1024972
сам к ним прибежит

Он и прибежал. Как русский язык выучите, перечитаете тему и узнаете много нового для себя.

urri написал:

#1024972
и транспорта и охрана их

Охрана от кого? От "Нахимова"? У китайцев есть всего два корабля, которые могут охранять транспорта от него - те самые броненосцы.

urri написал:

#1024972
что-то не понял а из чего она следует

И про это написано.

urri написал:

#1024972
Тинг сможет уходить от Нахимова не слишком крутым зигзагом

urri написал:

#1024972
может повернуться

Вот здесь. Ясное дело, что для вашего изменённого сознания зигзаг и разворот назад есть разновидности движения по прямой. Но это сугубо ваши ментальные проблемы.

urri написал:

#1024972
Что это - ваше это?

Развороты носом к "Нахимову" вместо движения по прямой.

urri написал:

#1024972
Для чего то же вы заходите в эту тему.

Чтобы лишний раз подчеркнуть, что рассуждения о неудачности "Нахимова" базируются на полнейшем невежестве.

urri написал:

#1024972
эти трубы

Снабжают воздухом котельные.

urri написал:

#1024972
внешняя пушка сможет выстрелить и

Газы и дым от выстрела будут всосаны вентиляторами прямо вниз, к угорающим кочегарам. Ну и рулевой возле основного штурвала повторит судьбу адмирала при Ялу.

urri написал:

#1024972
Как вы думаете?

Немцы сделали поделку на мотив кораблей белых людей и впарили её китайцам. Никаких сверхъестественных качеств у неё нет и её негативная оценка теми самыми белыми людьми была подтверждена на практике.

Ай-я-яй! мельчаете, коллега QF, мельчаете. Как говаривал Милвертон Холмсу - я ожидал от вас чего-либо более оригинального. Конструктивного что-ли или хотя бы остроумного.Ну да ладно попробую выцедить из вашего предлинного послания хоть что-нибудь толкового.

QF написал:

#1025151
    urri написал:

    #1024972
    Интересно что по вашему есть такое "боевой режим"?

Постоянная готовность дать полный ход или непосредственно движение полным ходом.

Две сильно большие разницы, QF. Напрасно вы свалили их в одну кучу.

QF написал:

#1025151
Охрана от кого? От "Нахимова"? У китайцев есть всего два корабля, которые могут охранять транспорта от него - те самые броненосцы.

Не от  Нахимова а от пузатой мелочи типа Джигитов-Витязей.

QF написал:

#1025151
    urri написал:

    #1024972
    внешняя пушка сможет выстрелить и

Газы и дым от выстрела будут всосаны вентиляторами прямо вниз, к угорающим кочегарам. Ну и рулевой возле основного штурвала повторит судьбу адмирала при Ялу.

    urri написал:

    #1024972
    Как вы думаете?

Немцы сделали поделку на мотив кораблей белых людей и впарили её китайцам. Никаких сверхъестественных качеств у неё нет и её негативная оценка теми самыми белыми людьми была подтверждена на практике.

А что  там с рулевым? В боевой рубке который или где? Да отчасти я с вами согласен - фрицы впарили китайцам недоделку. Однако не безнадежную. Небольшими усилиями и финансами их можно было допилить до вполне годного состояния. Всерьёз боеспособного в реальности а не в теории. Удивительно что это потом не сделали японцы. Ведь готовились же к войне. Я делаю вывод что джапики не такие уж "продуманые фраера" как иногда считают. Всеж основательности им по-жизни не хватало.
  Вот собственно и весь конструктивчик. Ну а до остального - вспоминаются Покровские ворота: Это мелко, Хоботофф!

urri написал:

#1025226
я ожидал от вас чего-либо более оригинального. Конструктивного что-ли или хотя бы остроумного.

Для того, чтобы получить что-то оригинальное, конструктивное или хотя бы остроумное, вам следовало озаботиться написанием чего-либо оригинального, конструктивного или хотя бы остроумного. А не продолжением развития формулы "не знаю, следовательно прав", усугубившейся утратой нити повествования.

urri написал:

#1025226
Две сильно большие разницы, QF. Напрасно вы свалили их в одну кучу.

Для желающих разворачивать корабль за две минуты - никакой разницы вообще.

urri написал:

#1025226
Не от  Нахимова а от пузатой мелочи типа Джигитов-Витязей.

Ну так уголь они пытаются доставить ровно туда, где "Нахимов".

urri написал:

#1025226
А что  там с рулевым? В боевой рубке который или где?

"Главный штурвал находился на кормовой надстройке, а боевой штурвал - позади боевой рубки, в непосредственной близости от поворотных механизмов установок главного калибра."

Осталось только понять откуда это Петров списал. Первоисточник кто?

Отредактированно Arioch (13.01.2016 08:39:04)

urri написал:

#1025118
Бронебойные снаряды того времени 80-х годов имели взрыватель с какой задержкой по времени?

Обычно просто не имели взрывателя.

urri написал:

#1025118
И была ли эта задержка регулируемой?

Если только в каких-то передовых образцах, если речь именно о взрывателях. Хотя пороховые замедлители-"дорожки" уже были и применялись. Ещё в "бомбах" с фитилями:-)

urri написал:

#1025118
Как бы повел себя бронебойный снаряд попав не в броню а в небронированый борт и полетев внутри корабля - через сколько времени/метров он бы взорвался.

Сложно сказать даже для куда как более современных снарядов. Мог тихо успокоиться:-). Через сколько м - сильно зависит от конструкции корабля и места, и веса-скорости снаряда.
В теории мог и взорваться. Но точно - далеко не каждый и не каждый второй:-)

urri написал:

#1025118
Не получилось ли бы так что он пролетел карапь насквозь, невзорвавшись и улетел бы восвояси практически не причинив вреда?

Вполне могло и такое быть.

urri написал:

#1025118
если снаряд попал скажем в пояс но тонкой брони, например 4-5" пробил бы его но не взорвался а долетел до противоположного борта и ударился в броню с достаточной силой чтоб ее пробить но уже с обратной стороны. Как в этом случае поведет себя плита - останется на месте с дыркой или сорвется и улетит нафиг вместе со снарядом?

Зависит от крепления "с тыла"

QF написал:

#1025326
    urri написал:

    #1025226
    Две сильно большие разницы, QF. Напрасно вы свалили их в одну кучу.

Для желающих разворачивать корабль за две минуты - никакой разницы вообще.

Получается, дорогой QF что вы себя записали в категорию "желающих разворачивать корабль за две минуты", ведь это же вы называете боевым режимом "Постоянная готовность дать полный ход или непосредственно движение полным ходом." А насчет двух минут полагаю коллега Агриппа совершено прав. В самом деле если карапь делает полную циркуляцию за 5 минут примерно, то отчего бы ему не успеть за 2 минуты повернуться на 45 град? Угол с которого обе пушки в одной установке уже точно без проблем лупанут по Нахимову. Легко и непринуждённо. Причем установка на нужный угол будет повернута уже заблаговременно, орудия заряжены, никаких долгих вычислений им не нужно - постоянно бабахая из кормовой 6" рисовые прекрасно будут знать дистанцию. Небольшая корректировка и огонь. А вы пишите:

QF написал:

#1025176
Я бы предположил, что две минуты это то время, которое потребуется командиру для оценки движения Нахимова и отдачи приказа на поворот, последующее доведение приказа до исполнителей и начало его исполнения. Потом манёвр будет выполнен. Появится возможность вычисления углов наведения на цель, к чему и приступят. Потом это доведут до исполнителей у механизмов арт. установки. Её развернут, сделают выстрел и промажут, заодно скрыв "Нахимова" за клубами дыма.

Ага, конечно - выполнят маневр, потом начнут на арифмометре цифирь крутить, потом доведут, потом начнут разворачивать установку. А в это время бравый Нахимов безо всего этого и начхав на клубы дыма будет как на конвейере посылать снаряд за снарядом китаёзам в опу.  Меня удивляет как и вам как и остальным нахимовофилам хочется почемуто чтоб вы были умными, умелыми, соображалистыми а неприятель должен отчегото быть дураком, неумехой, тупым кретином. Абсолютно неверный подход батенька. Напротив надо исходить из того что ваш враг не дурнее вас. То что реальные китайцы оказались неважными вояками это лишь стечение обстоятельств. Оценивать корабли и идеи в них заложеные надо в расчете что враг сможет полностью реализовать потенциал своей техники. И если у китаев будут проблемы с вычислениями, доведениями, наведениями, клубами дыма и т.д. считайте ровно теже проблемы будут и у нахимовцев. Техника одного времени.  Да как бы еще и не большими. Хорошо что вы вспомнили про дымы, я признатся упустил этот момент. Бабахнув из носовой башни сделают дымовую завесу и для бортовой и для носовой 6". Могли ли они стрелять синхронно? Вот любопытный вопрос. Одно мне несомнено - чем больше стволов и чем чаще они стреляют тем больше друг другу мешают. И тут рисовые в выигрыше.

Отредактированно urri (14.01.2016 21:55:29)

Так же мне видятся притянутыми за уши мысли насчет инерционности установок главного калибра.

QF написал:

#1023811
Попытки что-то там понаводить упираются в то, что платформы бортовых установок во время поворота существенно перекашиваются, а это, в дополнение к инерционности их горизонтальных приводов, делают невозможным какое-либо осмысленное прицеливание. Поэтому для начала, собственно, прицеливания, кораблю нужно завершить циркуляцию. Единственные орудия, которые при таких манёврах могут вести осмысленный огонь - концевые и кормовые шестидюймовки. Против аналогичных, но восьмидюймовых, установок "Нахимова". Впрочем, даже бортовые установки последнего, что с мускульным приводом, что с электрическим, всё равно более пригодны для маневренного боя в силу существенно меньшей инерционности.

1. С чего бы перекашиваться платформам, рассчитаным выдерживать энергию отдачи 12" пушек и передавать ее корпусу судна, соответственно имеющим необходимую жесткость. Чушь. Скорее корпус корабля изогнется буквой зю чем платформы. И почему только бортовые. А те что  по оси корабля не перекосятся?
2. Инерционность 12" установок несомненно больше чем у 8" но это абсолютно не означает что их наводка требует большего времени. Дело не в инерционности а в мощности устройств вращающих и останавливающих установки. Пример: тормозной путь 20 тонной фуры тормозящей штатными тормозами по асфальту со скорости скажем 100км/ч будет меньше чем у находящегося в тех же условиях 200кг мотоцикла который его наездник пытается затормозить ногами. Тоже самое и с их разгоном. Поэтому опять же (как и с расходом угля) зря вы свалили в одну кучу мускульный и электро приводы - это две сильно большие разницы. Так что ваше утверждение "всё равно более пригодны для маневренного боя в силу существенно меньшей инерционности." бездоказательно - голимые слова. Вот если бы китайские 12" установки крутили руками, как нахимовские тогда да, согласился бы а так, с мех приводом убежден ситуация обратная.
3. Вы приравняли одиночные 6" установки Юаня к парным 8" установкам Нахимова: "Единственные орудия, которые при таких манёврах могут вести осмысленный огонь". Не слишком ли вольное допущение при отсутствии какой либо "доказухи"? И опять же почему-то разделяете бортовые и концевые установки: "Впрочем, даже бортовые установки последнего...". Полагаете для них ситуация в плане инерционности, потребных усилий для их вращения неодинакова? Похоже вы "плаваете" в механике, QF, все аналогично.
  Итог: громогласные наукообразные понты без реальных данных а здравого смысла в них на поверку не более чем болтовне базарных бабушек. Зато какой судьбоносный вывод:

QF написал:

#1023811

Поэтому всё это сравнение маневренности лишено всякого смысла. Если командир китайского броненосца начнёт маневрировать, то он уже проиграет артиллерийский бой. Поэтому всё, что он может делать - при обнаружении на горизонте "Нахимова", сразу занимать удобное положение для стрельбы.

Впечатляет! Смехотворная лажа происходящая из невежества. Впрочем с одним вашим утверждением я согласен:

QF написал:

#1023811
Поэтому для начала, собственно, прицеливания, кораблю нужно завершить циркуляцию.

QF написал:

#1025176
Это типичная ситуация при стрельбе с энергично маневрирующего корабля по другому энергично маневрирующему кораблю. И продолжаться такое может хоть целый день.

Наверное да, толку от стрельб на циркуляциях будет немного. Только непонятно почему полагаете что эта тема действует только на китайца. Или Нахимову не надо маневрировать? В этой сфероконической вакуумной погоне за Тингом Нахимов может целый день бросаться снарядами без толку.
   Вобщем  думаю так: кормовой сектор Юаней конечно их слабое место, но всеж не ахиллесова пята за которую Нахимов может их надежно ухватить. Мелковат он чтоб разобраться с ними на раз-два, недостаточно броненосен, а огрестись от них вполне - словом как и в случае с Имперьюзом - ни в два ни в полтора.