Сейчас на борту: 
dim999,
Valera-871,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 47

#76 21.02.2016 15:33:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10643




Re: О научно-популярных работах

В 1675 г. Турвилль, рекомендуя Блеза Пангало Кольберу, называл его опытным кораблестроителем и хорошим математиком. Так что предположения, что он родился в 1650-51 гг. – маловероятны, видимо, он был старше – 1645 или даже 1640 г. рождения. M. Acerra (французская ГАГ) в своей интересной диссертации по кораблестроению в Рошфоре в 1669-1815 гг. отмечает опытность и разносторонние дарования Пангало, проводившего там реформы кораблестроения в 1680 г. С 1682 г. он возглавляет кораблестроение в Бресте; король поручает ему наиболее ответственные задания, к примеру построить для Турвилля в 1692 г. новый Солей-Рояль взамен сгоревшего в Шербуре после Барфлера. 3-дечники Пангало – вообще лучшие в Европе на то время. Так что непонятно, почему Петр не поручил именно ему проектировать 3-дечники, ограничившись лишь 66-пушечником.
Так что думаю:
1). Нет оснований сомневаться, что мэтр Блез умер в 1714 г.
2). Петр во Франции в 1716 г. очень просил к себе на службу кораблестроителя сперва у регента – герцога Орленанского, потом у главы Морского совета маршала Эстре. Желающих поехать не было, но Франция тогда была на грани госбанкротства, кораблестроение и ремонт прекратились. Так что, чтобы ублажить легковерного Петрушу (он как-то чуть не купил «вечный двигатель» за огромные деньги), французы ему впарили как бы Блеза Пангало – то ли родственника, то ли самозванца – безработного кораблестроителя средней руки; сам же мэтр Блез жил вполне прилично на гонорары за прошлые постройки, зачем ему нужно было куда-то ехать, даже если бы он был жив в 1716 г.? Тем более, что после 1707 г. он ничего не строил, вполне возможно по состоянию здоровья (плохое зрение, трясущиеся руки).
Жан Будрио определенно утверждает, что Блез Пангало умер в 1714 г.

#77 21.02.2016 16:14:26

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 10258




Re: О научно-популярных работах

А.Иванов написал:

#1040621
вряд ли Петр мог грозить

Этот мог, да еще как...

#78 21.02.2016 17:22:08

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 989




Re: О научно-популярных работах

Эд, мне не нравится, когда об историческом персонаже (любом вообще) высказываются в фамильярном тоне. Коробит-с.
У меня не сложилось впечатление о "Петруше" как олегковерной личности. Да и ублажать русского царя, только что командовавшего четырьмя флотами, у французов необходимости не было. Сошлюсь на Кротова: О.Пангало подал прошение, услыхав о предложениях русских, занимаясь заготовкой леса - делом подмастерья, каковым и был. Вышел он на Конона Зотова, переписка которого почти вся сохранилась в Ргада. Но иностранный поданный просто так перейти на службу к другому государю не мог, не шенгенская зона. Потому и возникла переписка с госчиновниками.
Петр корабли нового ранга проектировал сам, процесс проектирования уже описывался историками.
Пантелеймон проходил утверждение туго, не все нужные параметры, достигнутые русскими к этому времени, Пангало смог осуществить в его проекте. Кстати, предполагавшаяся закладка 32-пушечного фрегата французом тоже не состоялась по той же причине -проект показался неудачным.
Как Петр относился к мастерам, давно известно. Прежде всего - оклады. Дальше жилищные условия (Пангало жаловался, что ему на постой определили солдат). Задействованность в строительстве - Пангало строил один, ремонтировал другой и пытался построить элинг для вытаскивания кораблей, немного по сравнению с другими. Наконец, личное обращение - с Пангало Петр общается через третье лицо и никогда напрямую. С другими мастерами - напрямую. С русскими мастерами по-свойски, с обещанием иногда выпороть. С иностранными подчеркнуто на Вы, угрозы, если есть, не дальше обещания "взыскать впредь". И только к Пангало раздраженно, резко и грубо - это показательно.

#79 21.02.2016 19:05:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10643




Re: О научно-популярных работах

А.Иванов написал:

#1040694
мне не нравится, когда об историческом персонаже (любом вообще) высказываются в фамильярном тоне.

Ну, поскольку он сам так себя иногда называл… А вообще я согласен, но у меня это бывает редко.

А.Иванов написал:

#1040694
О.Пангало подал прошение, услыхав о предложениях русских, занимаясь заготовкой леса - делом подмастерья, каковым и был.

Т.е. это был другой Пангало (мало ли во Франции пангалов), О., а не Б(лез)? И был подмастерьем, что-то вроде sous ingeneur constructeur?
Из Вашей информации следует, что приехавший в Россию Пангало не был маститым «мэтром Блезом», в противном случае он был бы ценным помощником Петра, особенно в проектировании крупных кораблей. Т.е. не Петр просил себе кораблестроителя, а кораблестроитель сам напросился? Ну, понятно, узнав о наших предложениях.

#80 21.02.2016 20:10:09

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 989




Re: О научно-популярных работах

То, что нанят именно подмастерье, это точно.
С просьбами сложнее. К.Зотов был послан во Францию заранее для тех же целей, что ранее получилось в Англии и Голландии во время Великого посольства. Набор мастеров, сбор технической информации, образцов оружия, политическая разведка и т.д. Поэтому, оглашение желания царя о найме в т.ч. и корабельных мастеров в ряду других (Леблон был нанят тогда же) мастеровых не следует воспринимать как исключительную задачу. Кстати, целую команду французских мастеровых привез из Гавра купленный в Голландии 3-мачтовый гукор Кроншлот. Часть прибыла по земле. Среди них был и отец Рамбурха, ставший учителем танцев у детей Петра. Был и мастер по резьбе по дубу, организовали несколько мастерских в России. И др. Поэтому, ничего необычного не было в том, что некий О.Пангало предложил свои услуги. Другое дело, что по каким то причинам именно по нему сохранилась переписка в высоких сферах об отпуске со службы. Но, для этого нужно сравнить переписку по другим французам, возможно, она тоже имела место и это было обычной практикой абсолютистской Франции.
То, чем в теории обладал О.Пангало, никакого секрета из этого он не делал. Часть его знаний вошла в Регулы виде приложения о французской манире, часть была представлена разработанными проектами 66-пушечного корабля, 32-пушечного фрегата и 14-пушечной шнявы, несколькими таблицами для Регламента 1722 г.

#81 21.02.2016 21:14:17

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4784




Re: О научно-популярных работах

CES написал:

#1040650
попробуйте заглянуть в любой "средний" питерский Вуз

Это для и для местного едва ли исполнимо - кто ж ему станет объяснять, откуда пришел тот или иной господин в сером пиджаке.

CES написал:

#1040650
спокойно берет их наработки и говорит о научной новизне

Тут и из отрецензированных дерут не смущаясь. Вспомните историю о Китаниной, чью монографию, как говорят, некая дама по сути защитила в неком совете, а там и не почесались.

CES написал:

#1040650
начинается моментальный перевод стрелок на задающего

Если голословно обвиняют в отсутствии тех или иных знаний, то чаще всего от нежелания понять оппонента. Так проще.

CES написал:

#1040650
официальная наука РФ дожила до того

Ну, уж можно подумать, что только сегодня дожила. Процесс давний.

#82 21.02.2016 21:18:52

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4784




Re: О научно-популярных работах

Эд написал:

#1040653
ему впарили как бы Блеза Пангало – то ли родственника, то ли самозванца – безработного кораблестроителя средней руки

Не знаю, возможно ли было Петру "впарить поддельного Блеза". Едва ли царь был настолько глуп, чтобы не заметить подмены, тем паче, что о смерти Бдеза вполне мог узнать из тех или иных источников. Скорее можно поверить, что Пангало был родственник, знакомый с методами работы Блеза. Ну, или предполагалось, что он знаком.

#83 21.02.2016 21:23:05

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 989




Re: О научно-популярных работах

Не очень понимаю, что подразумевается под "официальной наукой". Наука она и есть наука, если соблюдаются общепринятые, либо законодательно утвержденные требования и правила. Что же тогда наука неофициальная? Если исследование проведено с нарушениями правил, то оно антинаучно, не научно, ложно и т.п. Если по правилам - то научно и т.д.

#84 21.02.2016 21:26:01

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 989




Re: О научно-популярных работах

По теме Пангало был материал в Морской истории в 1999 г. В сети наверняка есть. Добавить к нему, собственно нечего.

#85 21.02.2016 21:37:20

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4784




Re: О научно-популярных работах

А.Иванов написал:

#1040750
Наука она и есть наука, если соблюдаются общепринятые, либо законодательно утвержденные требования и правила

По сути это так, но по форме - работы (исторические, разумеется) тех, кто не имеет ученых званий, нередко людьми со званиями в расчет не принимаются, особенно если такие работы выходят в изданиях, которые не включены в индексы цитирования или не являются рецензируемыми. Да и люди со степенями, не трудоустроившиеся в учреждениях, кои считаются научными, особенно если публикуют что-нибудь в тех же самых "нерецензируемых" изданиях, тоже оказываются "вне круга". Однако, уверен, что мне не нужно Вам доказывать, что историческими исследованиями занимаются не одни только дипломированные историки на должностях, и не они одни высказывают продуктивные идеи и делают находки.

#86 21.02.2016 21:49:15

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 989




Re: О научно-популярных работах

Боюсь, что такое деление отражает формализованный подход. Если подобное исповедуется, а еще хуже регламентно закрепляется в учреждениях научного направления, то следует говорить уже о диградации научного сообщества. Является ли историком Павленко? Являются ли научными его труды? Таких примеров много.

#87 21.02.2016 22:51:35

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4784




Re: О научно-популярных работах

А.Иванов написал:

#1040756
Если подобное исповедуется

Так, и сама ветка-то заведена именно потому, что было заявлено мнение о ненужности ссылок на "научно-популярную" литературу, а у нас все, написанное людьми, хотя бы и с учеными степенями, но в нерецензируемых изданиях или в книгах, кои не подпадают под определение "монография" (нет рецензентов, не указано, что это монография, нет полноценного научно-справочного аппарата и т.д.) и оказывается, в лучшем случае, в разряде научно-популярной, а то и вовсе ненаучной литературы.

#88 21.02.2016 23:16:07

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10643




Re: О научно-популярных работах

А.Иванов написал:

#1040752
По теме Пангало был материал в Морской истории в 1999 г. В сети наверняка есть. Добавить к нему, собственно нечего.

Спасибо, теперь вспомнил.

#89 22.02.2016 00:17:46

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 989




Re: О научно-популярных работах

Ну, это полная чепуха, настоящее профчванство. Так можно в антинаучные записать всех столпов и прородителей отечественной военно-морской истории, начиная от Шишкова, Елагина, Веселого, Крылова и проч. Это не серьезно даже обсуждать.

#90 22.02.2016 00:39:45

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4784




Re: О научно-популярных работах

А.Иванов написал:

#1040813
в антинаучные записать всех столпов

Ну, для столпов делают исключение. А вот нынешним, судя не только по постам на форуме, но и по некоторым вышедшим в последнее время работам, спуску не дают. Хотя, конечно, не все. Есть исключения.

#91 22.02.2016 00:40:34

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10169




Re: О научно-популярных работах

Интересный вопрос об источниках и так называемых ненаучных работах. Получается, что абсолютно ненаучно будет использовать в монографии опубликованные воспоминания политработника, в которых он приводит такие подробности боев, которых не найти ни в одном архиве и, тем более, в "отрецензированных" статьях...


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#92 22.02.2016 01:20:59

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4784




Re: О научно-популярных работах

vas63 написал:

#1040825
Получается, что абсолютно ненаучно будет использовать в монографии опубликованные воспоминания политработника, в которых он приводит такие подробности боев, которых не найти ни в одном архиве и, тем более, в "отрецензированных" статьях

Вот, хоть убей, не понимаю, с чего Вы такой вывод делаете. "Опубликованные воспоминания политработника" - такой же источник, как и любой другой. Но если он единственный, а ему противоречат, скажем, десять других, из которых половина независимых (т.е. люди не находились именно в том подразделении, но были в бою или наблюдали его своими глазами и т.п.), то встанет вопрос: "А не спутал ли политработник чего-нибудь"?

#93 22.02.2016 01:38:34

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4784




Re: О научно-популярных работах

1

Да, и к вопросу о чижиках - если кто-то, не имеющий исторического образования (а тем более - ученой степени по историческим наукам) вздумает опубликовать в нерецензируемом издании статью, в которой хотя бы и первым сошлется на те самые "воспоминания политработника", не имеет оснований рассчитывать на то, что непременно будет упомянут, например, в диссертации или монографии "официального" историка. Тут, скорее, произойдет то, о чем писал CES - "наводку" на воспоминания возьмут на карандаш, а автора-"чужака" упоминать не станут. Он-то знает, о чем пишет, ибо хоть и кандидат наук, но методику на своей шкуре испробовал.

#94 22.02.2016 07:22:48

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: О научно-популярных работах

Был у нас как-то раз баталер историком, теперь степенный кочегар вещает об истории...*hysterical*

#95 22.02.2016 10:20:20

Mitry
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 5385




Re: О научно-популярных работах

Интересно получается... Вот у меня образование техническое, и степень естественно... А статья, к примеру, вот историческая - о первой сельдяной экспедиции к берегам Исландии в 1948 г. Информация в архивах практически отсутствует. Но вот наткнулся на научно популярные очерки бывшего участника этой экспедиции. Он ученый, но не историк - биолог. Вместе с тем был не просто участником, он был научным руководителем экспедиции. Зная его феноменальную педантичность и скрупулезность по биологическим публикациям, в своей работе я без колебаний использую даты, названия судов, места работы и прочую информационную фактуру, упомянутую в этом научно-популярном произведении. Кое-что подтверждается архивами, но большую часть ничем подтвердить нельзя...
Однако, получается, исходя из всего, что я прочитал здесь выше, я не только не могу использовать эти материалы, но и сам что-то писать и влезать в эту песочницу с надписью "исторические науки" не имею права... Ведерко и формочки для песка мне здесь не дадут - ведь ты не из нашей песочницы...
:)


Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

#96 22.02.2016 10:37:40

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10169




Re: О научно-популярных работах

Mitry написал:

#1040877
влезать в эту песочницу с надписью "исторические науки" не имею права... 

Ну Вам проще, у Вас погон нет... Такие запреты только для военных.
А если честно - пишите и не парьтесь, если бы хоть какая-то часть участников событий оставляла после себя  воспоминания,  многое из утраченной ныне информации не пропало бы.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#97 22.02.2016 11:11:08

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6021




Re: О научно-популярных работах

Mitry написал:

#1040877
Но вот наткнулся на научно популярные очерки бывшего участника этой экспедиции. Он ученый, но не историк - биолог. Вместе с тем был не просто участником, он был научным руководителем экспедиции.

По сути это первоисточник данных, ничем не хуже воспоминаний.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#98 22.02.2016 11:11:58

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: О научно-популярных работах

Олег написал:

#1040885
первоисточник

Не бывает первоисточников....

#99 22.02.2016 11:25:58

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 989




Re: О научно-популярных работах

Вообще-то, "забывчивость" в упоминании источника (автора, опубликовавшего источник) со стороны остепененного специалиста имеет четкое определение как отсутствие научной этики, на мой взгляд, непременного качества ученого.
"Забывчивость" в ссылочной аппарате ("а шоб грязными ногами не топтались" - приходилось слышать) - погрешность в научной добросовестности ученого.
Т.к. определение подобного рода "деяниям" давно существуют, то научное сообщество сталкивается с такими явлениями постоянно. Другое дело, что представляется увеличение подобных случаев, что может быть показателем именно деградации в научном сообществе, о чем уже говорил.
Что делать? По-моему, понятно и так: не оставлять без внимания ни один такой "проступок", т.е. проявлять научную принципиальность.

#100 22.02.2016 11:27:39

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: О научно-популярных работах

А.Иванов написал:

#1040891
роявлять научную принципиальность.

Проявите!*hysterical*

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 47


Board footer