#26 26.02.2016 13:55:25

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1040982
...Мне пришла мысль, что, может быть, Вы пожелаете получить для Ваших операций против германских бронетанковых сил на русском фронте несколько наших "Харрикейнов", вооруженных 40-мм пушками. Во время недавних боев в Тунисе эти самолеты с успехом действовали против танков Роммеля. Одна эскадрилья в составе 16 самолетов уничтожила 19 танков в течение 4 дней.

Безусловно пушечные "Харрикейны" немецкие танки подбивали, факт. Только боюсь цифры у англичан изрядно завышены, как и у наших Ил-2 с НС-37 и у немцев с пушечными "штуками".

13й воин написал:

#1040982
Рассеивание при стрельбе в воздухе из пушек у самолета «Харрикейн» IID, по сравнению с рассеиванием при стрельбе на земле, возрастало в 10-18 раз, а у самолета Ил-2 - в 30-100 раз. Следовательно, ведение прицельного огня в воздухе с самолета «Харрикейн» IID
«значительно удобнее и точнее, чем со сравниваемыми отечественными самолетами».

Безусловно это так. Пушки лучше и расположены нормально, отдача меньше, да и «Харрикейн» IID  устойчивее в полёте, чем Ил-2. Только прицельной стрельбы в воздушном бою не выйдет: слишком малая скорострельность пушки. Не будет противник лететь и ждать попадания.

Alex_12 написал:

#1041188
командование ВВС в упор не понимает, что боевой самолет - это КОМПЛЕКС, где важны не отдельные составляющие(пушки, скорость, управляемость, бронирование и.т.п.) а сочетание всего этого.

Ну почему?

Alex_12 написал:

#1041188
37 и 45 пушки Нудельмана скорострельнее и больше пробивают ?  да, это так.
скорость у ЛаГГ-3 и Як-9Т выше ?  да, это так.
Ил-2 лучше забронирован ? да, это так.
Харрикейн ге может вести бой против нового 109-го ?   и это правда.
все так и есть.  только вот посредственный Харрикейн с посредственными 40мм и кольт-браунингами может быть и был противотанковым папелацем, а Ил-2 с 37мм - нет.

Может, но будет нести большие потери, так ведь они писали.

Alex_12 написал:

#1041188
но с Харрикейна-2Д можно попасть куда надо и уцелеть при обстреле с земли 7,92мм пулями, как и задумывалось.

Тоесть у самолёта достаточно узкая ниша, потому и проявил себя в паре мест. Стоила ли овчинка выделки? ИМХО нет. Зато фирма протащила продолжение выпуска устаревшего самолёта. На это бриты спецы.

Cobra написал:

#1041206
Крыльевое и центральное по оси расположение пушек на Иле и МиГе. Чудес то не бывает.

Само собой.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#27 26.02.2016 15:54:15

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1042287
Тоесть у самолёта достаточно узкая ниша, потому и проявил себя в паре мест.

самолет для уничтожения бронетехники - весьма специфичен сам по себе.  хотя может стрелять и по автомобилям, например...
кроме "тигров" и "пантер", в вермахте было полно и другой бронетехники - от бронемашин, до самоходок.
бриттам нужен был папелац, могущий уничтожать танки, бтр, ба и они перевооружили и забронировали Харрикен-2.
даже в С.Африке он летал под прикрытием(в Бирме - аналогично).   это же не ролик рекламный.
да и где вы видели фронтовой ударный самолет, которой может действовать без прикрытия, при живой ПВО противника ?
по отзывам тех же англичан, в качестве противотанковика, Харрикейн показал себя вполне хорошо. 
разумеется, если посылать ЛЮБОЙ самолет на штурмовку переднего края, под МЗА и без предварительной разведки, то он непременно будет сбит.
броня Ил-2 хорошо защищала от обычных пуль, посредственно - от крупнокалиберных и совсем никак - от снарядов МЗА.
Харрикейн забронирован хуже, но расклад будет аналогичным.
разумеется, по точности и возможности поражать бронетехнику с пушек, Харрикейн-2д надо сравнивать совсем не с Ил-2, а с Ю-87 с 37мм.
заметим, что эти "штуки" находили себе цель и применялись на восточном фронте и в 1944.   
дело в правильной тактике.  она проста в описании, но сложна в исполнении: предварительная разведка цели, наведение на цель, прикрытие над целью, управление боем. 
еще раз - от снарядов МЗА броня не спасет, но МЗА не стоит за каждым углом, она защищают передний край и важные стационарные объекты.   
колонны на переходе обычно защищают штатные зенитные пулеметы, у немцев - это как правило 7,92мм и встретить 20мм флак на танковой базе можно, но не часто.   и в отличии от передовой, эти самоходные МЗА не замаскируешь.  они и сами видны и более уязвимы, чем танк. 
в 1941 И-15бис/И-153/И-16 штурмовали именно колонны, не передний край.
в этом и весь секрет повышенной живучести этих самолетов по сравнению с тем же Ил-2.

почему наше командование не приняло Харрикейн-2д ?
ИМХО: скорее всего, оно не представляло, зачем им вообще этот самолет.   
в ВВС уже были истребители и штурмовики с 37мм пушками.
в качестве ударных они особого успеха не имели, но если истребители еще можно было довольно эффективно использовать против бомберов, а к бомбежке и стрельбе с прицелом "по сапогу" Ил-2 уже давно привыкли, то заиметь еще один истребитель(как они считали), который явно уступает Як-9т по скорости и маневренности - нафиг-нафиг...   
другого применения даже найти не пытались.

 

#28 26.02.2016 21:36:07

vl903
Участник форума
Сообщений: 32




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

сравнить наверное нужно даже не с Ю87(он вроде мог с крутого пикирования поражать крышу танка), а с HS129.
их наклепали 860 штук. должна быть реальная статистика успешности противотанкового штурмовика горизантальной так сказать атаки, для восточного фронта как раз для 43-44 года

 

#29 26.02.2016 23:38:42

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vl903 написал:

#1042405
Ю87(он вроде мог с крутого пикирования поражать крышу танка)

с пушками - те же 40-50гр.   причем, управлялся и имел точность стрельбы хуже, чем Харрикейн.

 

#30 27.02.2016 00:57:19

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1042323
в 1941 И-15бис/И-153/И-16 штурмовали именно колонны, не передний край.
в этом и весь секрет повышенной живучести этих самолетов по сравнению с тем же Ил-2.

Вообще то они значительно меньше как цель, по сравнению с Ил-2, да и поманевреннее. И на выживаемость это должно было сильно влиять.
Плюс я сомневаюсь, что у Вас есть раскладка с целями для вылетов ишаков и илов.

Alex_12 написал:

#1042323
а к бомбежке и стрельбе с прицелом "по сапогу" Ил-2 уже давно привыкли

Можно добавить появление ПТАБов, которые поставили под сомнение осмысленность стрельбы по танкам из 37мм-40мм.

 

#31 27.02.2016 01:39:50

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

сомневаюсь, что раскладка по целям есть и у вас.
одно дело лезть под замаскированные МЗА и пулеметы и другое - на 1-2 пулемета в колонне-1941г образца. 
цели - существенно разные, как и их ПВО.
с ПТАБАМи тоже далеко не радужно, как это представляет пропаганда.  способ противодействия оказался прост: рассредоточение, после чего вероятность поражения ПТАБом оказалась не более чем ОФАБ-50, что совершенно несравнимо с вероятностью попадания в танк с Харрикейна.
и вообще: нашим предложили оружие, оно оказалось непонятым и не использовалось.
всего-то 60шт.  погоды бы они, конечно не сделали, но возможно навели на некоторые размышления на тему, каким может быть противотанковый самолет.

Отредактированно Alex_12 (27.02.2016 01:40:35)

 

#32 27.02.2016 01:56:31

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1042431
с пушками - те же 40-50гр.   причем, управлялся и имел точность стрельбы хуже, чем Харрикейн.

Все эти выдумки от скудности выбора. Противотанковые пушки на самолёте: не от хорошего ставили.

СДА написал:

#1042443
Вообще то они значительно меньше как цель, по сравнению с Ил-2, да и поманевреннее. И на выживаемость это должно было сильно влиять.
Плюс я сомневаюсь, что у Вас есть раскладка с целями для вылетов ишаков и илов.

Тогда и войсковое ПВО у немцев чуть другое было. Думаю в 1944-45 процент сбитых был бы больше.

СДА написал:

#1042443
Можно добавить появление ПТАБов, которые поставили под сомнение осмысленность стрельбы по танкам из 37мм-40мм.

Да не сомнение, а жирный крест. Нет в войсках хладнокровных и точных асов и противника покорного. Есть много лётчиков с средним уровнем подготовки, которым и надо нормальное оружие, и они погоду сделают.

vl903 написал:

#1042405
сравнить наверное нужно даже не с Ю87(он вроде мог с крутого пикирования поражать крышу танка), а с HS129.
их наклепали 860 штук. должна быть реальная статистика успешности противотанкового штурмовика горизантальной так сказать атаки, для восточного фронта как раз для 43-44 года

Количество выпущенных тоже не мало говорит за себя. Не вышло из него охотника за танками.

Alex_12 написал:

#1042323
самолет для уничтожения бронетехники - весьма специфичен сам по себе.  хотя может стрелять и по автомобилям, например...
кроме "тигров" и "пантер", в вермахте было полно и другой бронетехники - от бронемашин, до самоходок.
бриттам нужен был папелац, могущий уничтожать танки, бтр, ба и они перевооружили и забронировали Харрикен-2.

Соорудили. Но зазвучал он только в Африке.

Alex_12 написал:

#1042323
по отзывам тех же англичан, в качестве противотанковика, Харрикейн показал себя вполне хорошо. 

А что в Европе он не проявился? Думается всё проще: спецефичный североафриканский театр, открытая местность, атаки на колонны, слабость ПВО в этом случае. Но не слишком ли дорогое удовольствие, склепать несколько тысяч самолётов для Африки и Бирмы? тКак по мне- расточительно.

Alex_12 написал:

#1042323
разумеется, если посылать ЛЮБОЙ самолет на штурмовку переднего края, под МЗА и без предварительной разведки, то он непременно будет сбит.

Воот, для переднего края этот инструмент пользовать нельзя, как и для тыловых объектов с сильной ПВО. Узковата ниша. Наши себе позволить такое не могли. Англам можно.

Alex_12 написал:

#1042323
броня Ил-2 хорошо защищала от обычных пуль, посредственно - от крупнокалиберных и совсем никак - от снарядов МЗА.
Харрикейн забронирован хуже, но расклад будет аналогичным.

Кто спорит? Только "Харрикейн" при той же скорости забронирован гораздо хуже и наши не захотели их на убой посылать. Разные театры...

Alex_12 написал:

#1042323
колонны на переходе обычно защищают штатные зенитные пулеметы, у немцев - это как правило 7,92мм и встретить 20мм флак на танковой базе можно, но не часто.   и в отличии от передовой, эти самоходные МЗА не замаскируешь.  они и сами видны и более уязвимы, чем танк. 

По колоннам и Ил-2 не плохо работали, особенно с ПТАБ.

Alex_12 написал:

#1042323
ИМХО: скорее всего, оно не представляло, зачем им вообще этот самолет. 

Скорее всего понимали, что он не нужен. Да и англичане в европе его почти не пользовали и спихивали не нужный аппарат. На боже, что нам не гоже.

Alex_12 написал:

#1042445
с ПТАБАМи тоже далеко не радужно, как это представляет пропаганда.  способ противодействия оказался прост: рассредоточение, после чего вероятность поражения ПТАБом оказалась не более чем ОФАБ-50, что совершенно несравнимо с вероятностью попадания в танк с Харрикейна.

Если откинуть пропаганду, то всяк лучше чем ОФАБ-50. И при меньших потерях, чем английский подарок.

Alex_12 написал:

#1042445
и вообще: нашим предложили оружие, оно оказалось непонятым и не использовалось.
всего-то 60шт.  погоды бы они, конечно не сделали, но возможно навели на некоторые размышления на тему, каким может быть противотанковый самолет.

Да к этому моменту понимание как раз и было.

Отредактированно han-solo (27.02.2016 02:13:13)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#33 27.02.2016 14:10:18

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

да нифига, у нас с танками эффективно бороться в ВМВ так и не получилось.   
Ил-2, как платформа - очень неточен.   для стрельбы/бомбежки по площадям.  надо вылет эскадрильи, что бы поразить 1 танк.  Растренин, ИМХО.

Харрикейн-2д применялся в С.Африке, но не в Европе по простой причине: высадка в Нормандии - это уже лето 1944, когда у бриттов появились 2 вещи, оставившие 40мм Харрикейны в прошлом(их, кстати и было-то около 800, причем - всех модификаций: 2д, 2е, 4) - новый Тайфун и RP-3.
http://airwar.ru/enc/fww2/typhoon.html
http://airwar.ru/weapon/anur/rp3.html
зачем бриттам Харрикейн, когда есть более совершенный Тайфун и зачем 40мм пушки, если они смогли сделать неплохие НУРС, есс-но значительно менее точные чем пушка, но зато легко пробивающие бортовую и верхнюю броню любого танка...   40мм пушка Виккерс себя исчерпала, ставить более мощную пушку  - заведомо ухудшить и точность и абсолютно все параметры носителя.
то есть, бритты решили, что выгоднее иметь 20мм пушки + НУРС на хорошо управляемом и более современном носителе.   более широкое применение, да и против танков можно использовать.

как противотанковый самолет(не штурмовик переднего края !), Харрикейн выгодно отличается от Ил-2 большей скоростью, лучшей маневренностью и управляемостью, меньшими габаритами и совершенно несравнимой точностью огня.
только кто бы у нас его использовал именно против колонн...  сожгли бы полк на линии фронта за неделю.
полагаю, что идея пушечного противотанкового самолета(основное средство поражения - пушка) на Харрикейн-2д реализована удачно.
реинкарнацией этой идеи можно считать  A-10 Thunderbolt II.

Отредактированно Alex_12 (27.02.2016 14:31:14)

 

#34 28.02.2016 00:20:51

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1042521
да нифига, у нас с танками эффективно бороться в ВМВ так и не получилось.   

Да ни у кого особо не вышло, если откинуть понты и охотничьи рассказы.

Alex_12 написал:

#1042521
Ил-2, как платформа - очень неточен.   для стрельбы/бомбежки по площадям.  надо вылет эскадрильи, что бы поразить 1 танк.  Растренин, ИМХО.

Растенин пишет верно, да и у англов выходило далеко не изящно. В Африке не много успехов было. Но условия специфичные: ровная открытая местность, движение в колоннах не прикрытых ПВО, большие просторы без войск и противодействия. В украинских степях другое: местность тоже ровная, но много лесополос и прочих мест спрятаться, не прерывная линия фронта и гораздо более плотное ПВО. Аэродромы истребителей ближе и налаженное взаимодействие. Где тут "Харрикейну"?

Alex_12 написал:

#1042521
Харрикейн-2д применялся в С.Африке, но не в Европе по простой причине: высадка в Нормандии - это уже лето 1944, когда у бриттов появились 2 вещи, оставившие 40мм Харрикейны в прошлом(их, кстати и было-то около 800, причем - всех модификаций: 2д, 2е, 4) - новый Тайфун и RP-3.

Правильно, это вчерашний день.

Alex_12 написал:

#1042521
зачем бриттам Харрикейн, когда есть более совершенный Тайфун и зачем 40мм пушки, если они смогли сделать неплохие НУРС, есс-но значительно менее точные чем пушка, но зато легко пробивающие бортовую и верхнюю броню любого танка...   40мм пушка Виккерс себя исчерпала, ставить более мощную пушку  - заведомо ухудшить и точность и абсолютно все параметры носителя.

Ну так мы об одном и том же? Нафиг Харрикейн с сомнительной эффективностью и не жилец над полем боя, если наконец появилось более мощное, хоть и не точное оружие. Затея с противотанковыми пушками на самолётах- дорогостоящий тупик. ИМХО.

Alex_12 написал:

#1042521
то есть, бритты решили, что выгоднее иметь 20мм пушки + НУРС на хорошо управляемом и более современном носителе.   более широкое применение, да и против танков можно использовать.

Так и наши к этому пришли, направив старания к ИЛ-10. Примерно похожие выводы.

Alex_12 написал:

#1042521
как противотанковый самолет(не штурмовик переднего края !), Харрикейн выгодно отличается от Ил-2 большей скоростью, лучшей маневренностью и управляемостью, меньшими габаритами и совершенно несравнимой точностью огня.

Габариты чуть меньше. Точность лучше, но масса проблем с этим тоже есть в статье. Только при слабой защите он по скорости мало отличается от ИЛ-10, тоесть выиграша не имел он уже. Да и почти не защищённый ждвижок жидкостного охлаждения погубил бы многих лётчиков.

Alex_12 написал:

#1042521
только кто бы у нас его использовал именно против колонн...  сожгли бы полк на линии фронта за неделю.

Очень сомневаюсь: зениток много больше чем в Африке и истребителей больше немецких. Опыт применения более защищёного ИЛ-10 как бы показывает. А тут потери в трое больше бы были.

Alex_12 написал:

#1042521
полагаю, что идея пушечного противотанкового самолета(основное средство поражения - пушка) на Харрикейн-2д реализована удачно.

Может и более удачного решения тупикового направления нет. Лучший, но для особого театра и в особое время. Расточительно.

Alex_12 написал:

#1042521
реинкарнацией этой идеи можно считать  A-10 Thunderbolt II.

Очень спорный самолёт с очень спорной эффективностью. Злые языки говорят,что всё как бы далеко от рекламных агиток и эффективность весьма низкая. По крайней мере в эпизодах, которые видели свидетели событий.

Отредактированно han-solo (28.02.2016 08:53:34)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#35 28.02.2016 10:22:46

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1042694
Так и наши к этому пришли, направив старания к ИЛ-10. Примерно похожие выводы.

всю войну стреляли и бомбили мичуринским квадратно-гнездовым методом.
шанс попробовать другой способ, появившийся осенью 1943.   не захотели использовать.   ну и ладно. 
а так - все правильно: и устаревший и забронирован хуже и даже от Ил-10 по скорости мало отличается .    все так.
только вот Ил-10 впервые применили в бою 15 апреля 1945г...

 

#36 28.02.2016 10:38:29

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1042739
всю войну стреляли и бомбили мичуринским квадратно-гнездовым методом.

Это так.

Alex_12 написал:

#1042739
шанс попробовать другой способ, появившийся осенью 1943.   не захотели использовать.   ну и ладно. 

Это о чём?

Alex_12 написал:

#1042739
а так - все правильно: и устаревший и забронирован хуже и даже от Ил-10 по скорости мало отличается .    все так.
только вот Ил-10 впервые применили в бою 15 апреля 1945г...

А Як-9Т? Хотя и потери Ил-10 наглядно показывают, что с "Харрикейном" бы было, потери бы не оправдали результата.

Отредактированно han-solo (28.02.2016 10:40:19)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#37 28.02.2016 10:46:49

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1042746
Это о чём?

это о поставленных, но никак не использованных Харрикейнах-2д

han-solo написал:

#1042746
А Як-9Т?

а с Як-9т только ПЕРВЫЙ выстрел можно считать прицельным, остальные - в стадион.
чересчур мощная пушка для этого самолета.   
Р-39 с посредственной 37мм М4 намного точнее.
важны не отдельные характеристики оружия и носителя, а сочетания одного с другим.
НС-37  отличная пушка, Як-9 - хороший истребитель,  а Як-9Т - ни то, ни сё. 
«лётчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода снайпером и уметь поражать самолёт врага наверняка — с первого выстрела»
и много таких ?
да и не применяли никогда Як-9т вместо Ил-2.
почему Харрикейн нужно  ставить именно вместо Ил-2 ?

Отредактированно Alex_12 (28.02.2016 10:48:11)

 

#38 28.02.2016 15:28:27

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vl903 написал:

#1041764
почему нет?
вы сами подверждаете-Тунис: т2, т3 ранних серий без экранов и доп брони, плюс слабая МЗА и мало истребителей

Потому что
- Pz.II всего 21шт. из 155
- под поздними Pz.III Вы очевидно понимаете модификации L,M,N, но они выпукаются с июня 42 так что, никаких ранних Pz.III в Тунисе не было.
- это кстати несущественно, т.к.  у поздних Pz.III усилена была только лобовая броня копуса и башни, а бортовая осталась 30мм.
- бортовые 5мм экраны предназначались для усиления защиты от пт-ружей и базук, а совсем не от 40-45мм противотанковых орудий.
- не скажу относительно МЗА, но в Тунисе действовали JG53, JG77, II/JG2, II/JG27, II/JG51 т.е. 9 групп плюс около 200 итальянских истребителей, в основном вполне современные МС202.
На всем Восточном фронте (включая Мурманск) у люфтваффе летом 43 истребительных авиагрупп  было 10.

 

#39 28.02.2016 17:51:25

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1042287
Безусловно пушечные "Харрикейны" немецкие танки подбивали, факт. Только боюсь цифры у англичан изрядно завышены

Конечно, заявки и реальные успехи это разные вещи. Но думаю, Вы и сами знаете немало примеров когда, например,  заявленные летчиками-истребителями победы сильно отличались от действительных, или у подводников далеко не все заявки на потопленные суда находили подтверждение. Однако не будете же Вы утверждать, что истребители и подлодки не эффективны, а тем более не нужны.

han-solo написал:

#1042287
Только прицельной стрельбы в воздушном бою не выйдет:

Так об этом то и речь:

Alex_12 написал:

#1041352
только в ВВС вдруг решили, что это - ИСТРЕБИТЕЛЬ и совершенно не пожелали увидеть иного применения.   
в общем - зря Черчилль отправил Харрикейны с 40мм - оценили, но не поняли и совсем не использовали.   
"кадры решают все"...

 

#40 28.02.2016 22:23:17

vl903
Участник форума
Сообщений: 32




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

:)
ладно.
пойдем от обратного.
я сдаюсь-убедили.
харикейн супер штурмовик.
все наши тупые и как вчера показали по каналу HISTORY, немцы выиграли Курск только потому что наши толпами валили на их пулеметы и Тигры и немцам стало не интересно так долго стрелять и они обиделись и отступили.
5мм  с зазором в 10см до основной брони ни как не влияют на чудо снаряды англицкой пушки, к которой бронебойных и не ожидалось как и фугасных к Валентайнам.
наши тупые почему-то решили что наша 45-ка устарела, видимо она раза в два слабее бьет со 100м чем англицкая авиационная с 500м.
тупые немцы с 43г решили что мощные 37мм есть смысл отдавать только на штуки, а на HS129 надо адаптировать 75мм противотанковую пушку, так как с горизонтальной атаки 37мм уже бесполезна.
харикейн в пике 50 градусов не разгонялся слишком быстро и не давал большую просадку при выводе и не выходил медленно из зоны ПВО так как не был перетяжелен и не был вял в управлении., из-за чего не надо было заканчивать огонь на 500м.
тупые немцы специально для Харикейна не водили войска в прифронтовой полосе в колоннах ночью.
наши тупые в 43г бросали истребители на завоевание господства в воздухе вместо того что б прикрывать лучший в мире на 43г. штурмовик.
англичане Д"Артаньяны , а все тупые и не поняли Харикейн, а они сами из скромности больше не стали его нигде успешно применять.
:)

Отредактированно vl903 (28.02.2016 22:24:56)

 

#41 28.02.2016 23:06:44

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

не надо передергивать и мешать в одну кучу мух, мед, говно и пчел.   
и включать дурака.
Харрикейн с 40мм пушками - НЕ штурмовик.  всего лишь противотанковый самолет на базе устаревшего истребителя.
паллиатив, за неимением ничего лучшего в 1942.   имеет много недостатков, и одно достоинство: он может уничтожать танки и другую бронетехнику.
без вылета чуть ли не полка настоящих штурмовиков для уничтожения 1 танка.
Харрикейн мог бы найти себе цели днем вплоть до 1945, когда и на восточном фронте немцы начали водить колонны по ночам.
разумеется, под прикрытием истребителей.  не над Нормандией воюем.
умные англичане и америкосы нашли другой паллиатив, пусть гораздо менее точный, зато обеспечивающий большее выживание пилоту.   
а в ВВС РККА было что-нибудь подобное Тайфуну, Темпесту и Р-47 ?   
с чего можно вывалить кучу НУРС и по-быстрому убраться, пока ответка не прилетела ?

 

#42 28.02.2016 23:07:36

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1042750
это о поставленных, но никак не использованных Харрикейнах-2д

Честно говоря доводов "за" серьёзных пока не увидел. Да самолёт чуть меньше Ил-2 по габаритам, но в статье по ссылке приведена его скорость у земли и ряд других характеристик. Увы, рывка не произошло и Харрикейн будет долго находиться в зоне зенитного огня после атаки. Посмотрите на схему бронирование: двигатель прикрыт очень слабо и большая его часть не прикрыта, да и вообще боковое бронирование почти нулевое. А наши авиаторы уже знали, что максимум попаданий именно в борт. Так что при той ситуации что была на фронте, отправлять лётчиков на убой не захотели.

Alex_12 написал:

#1042750
а с Як-9т только ПЕРВЫЙ выстрел можно считать прицельным, остальные - в стадион.
чересчур мощная пушка для этого самолета.   
Р-39 с посредственной 37мм М4 намного точнее.
важны не отдельные характеристики оружия и носителя, а сочетания одного с другим.
НС-37  отличная пушка, Як-9 - хороший истребитель,  а Як-9Т - ни то, ни сё. 
«лётчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода снайпером и уметь поражать самолёт врага наверняка — с первого выстрела»
и много таких ?

Всё верно.

Alex_12 написал:

#1042750
да и не применяли никогда Як-9т вместо Ил-2.

И правильно сделали, потому что бредовость идеи 37 мм противотанковых пушек уже стала доходить до всех.

Alex_12 написал:

#1042750
почему Харрикейн нужно  ставить именно вместо Ил-2 ?

Да потому, что при меньшей эффективности Ил-2 мог работать и по переднему краю и по колоннам, но с меньшими потерями. А тут мы имеем пепелац с скромными данными, который якобы может ковырять танки. Но тоже требует охраны в воздухе и защищён гораздо слабее. Результат был очевиден...

13й воин написал:

#1042833
- бортовые 5мм экраны предназначались для усиления защиты от пт-ружей и базук, а совсем не от 40-45мм противотанковых орудий.

Тем не менее даже на штурмовиках экран очень помогал.

13й воин написал:

#1042854
Конечно, заявки и реальные успехи это разные вещи. Но думаю, Вы и сами знаете немало примеров когда, например,  заявленные летчиками-истребителями победы сильно отличались от действительных, или у подводников далеко не все заявки на потопленные суда находили подтверждение.

Конечно знаю, читал.

13й воин написал:

#1042854
Однако не будете же Вы утверждать, что истребители и подлодки не эффективны, а тем более не нужны.

Не буду. Когда нормальное оружие, пусть и не очень эффективное, то работать будет. А вот подводные артиллерийские крейсера оказались дорогостоющей ошибкой, которая правда вылезла быстрее. Истребители вещь нужная, но когда из истребителя  начинают лепить яйценесущую свиноматку
повышеной шерстистости, то одно из двух: или пилят деньги или это отчаянье. Думаю присутствовало и то и то. Англия вообще рекордсмен, по количеству выпущенных боевых самолётов, которые не попали на фронт. Патриотизм блин англицкий тонкая вещь! И налепить столько устаревших самолётов ради даже заявленного количества уничтоженных целей- роскошь. А по Харрикейну: бомберы не эффективно работали по танкам, штурмовиков не было и слепили эрзац за отсутствием НУРС, правда летать на этом "прощай британия" смелые англичане не стали в Европе, понимая свои шансы. На второстепенных театрах со слабой ПВО- куда ни шло, а потом стали впихивать союзникам.
Более скоростной Тайфун они снарядили 20 мм пушками и НУРСами и перестали заниматься ерундой.

13й воин написал:

#1042854
Так об этом то и речь:
Alex_12 написал:

#1041352
только в ВВС вдруг решили, что это - ИСТРЕБИТЕЛЬ и совершенно не пожелали увидеть иного применения.   
в общем - зря Черчилль отправил Харрикейны с 40мм - оценили, но не поняли и совсем не использовали.   
"кадры решают все"...

Поняли и оценили. Только зачем тогда приведены цифры точности стрельбы по воздушным целям? Не факт, что были такими дураками, что думали о них как об истребителях. Скорее штатная программа испытаний.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#43 28.02.2016 23:10:53

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1042970
Да потому, что при меньшей эффективности Ил-2 мог работать и по переднему краю и по колоннам, но с меньшими потерями. А тут мы имеем пепелац с скромными данными, который якобы может ковырять танки. Но тоже требует охраны в воздухе и защищён гораздо слабее. Результат был очевиден...

при атаке переднего края - очевиден.
при атаке колонн в ближайшем тылу, с меньшим на порядок зенитным прикрытием - нет.

 

#44 29.02.2016 01:05:00

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1042972
при атаке переднего края - очевиден.

Ну хоть здесь согласие.

Alex_12 написал:

#1042972
при атаке колонн в ближайшем тылу, с меньшим на порядок зенитным прикрытием - нет.

Ладно, давайте завтра обсудим. Кстати я почти уверен, что книга уважаемого Олега Растренина "Штурмовики ВОВ" у Вас есть. (Очень нравятся мне его работы.) Это поможет в дискусии.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#45 29.02.2016 08:39:30

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Харрикейн-2д/е/4 никогда и не позиционировался как ШТУРМОВИК.
только - как самолет для уничтожения бронетехники.   достаточно узкая специализация.
наличие пушек и некоторой брони его штурмовиком не делает. 
Ju.87G Stuka - тоже ни разу не штурмовик и тоже имеет узкую специализацию, однако - нашел свою нишу.
мизерное количество Харрикейнов -2д, которое получил СССР, совсем не предполагает "замену Ил-2". 
Черчилль сам сообщил, где и как использовались эти самолеты.   
кстати, а у нас был пушечный папелац для поражения бронетехники ?
не для стрельбы "куда-нибудь туда", а именно для поражения ?  не получилось ? так зачем же нос воротить ?
не вижу причин, почему эти 40мм Харрикейны должны были использоваться не как И-15бис/153/16 в 1941, а непременно для атак переднего края.
требует прикрытия ?  но назовите другой ударный папелац на восточном фронте, который бы такого не требовал.
узкая ниша ?  но, во первых самих Харрикейнов всего-то один полк, а потом - не уже ниши тех же И-15бис/153 в 1941.
"тигру" не поразит ?  а кто его поразит с воздуха у нас ?  не полком один танк, а хотя бы - звеном ?
у немцев и кроме "тигры" много чего ползает, недоступное для 20 и 23мм пушек.
читал я историю "освоения" этих Харрикейнов,  командир полка и летчики видели ТОЛЬКО и ТОЛЬКО истребитель и совершенно справедливо указывали, что он уже устарел и никуда не годится.
именно как ИСТРЕБИТЕЛЬ.  поэтому как могли саботировали и вполне грамотно подвели самолеты под списание.
командование ВВС и само не представляло, нафига им эти 40мм Харрикейн и не возражало.   конец фильма.
про бензин и снаряды - даже не смешно: за более чем полгода освоения этого простого в пилотировании самолета можно было получить все необходимое.
если есть желание и умение писать рапорта.

Отредактированно Alex_12 (29.02.2016 08:44:03)

 

#46 29.02.2016 16:34:07

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1043020
кстати, а у нас был пушечный папелац для поражения бронетехники ?

СУ-8
Оценки показывают, что в типовых условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на штурмовике Су-8 2М-71Ф с противотанковым вариантом вооружения (4 НС 45, 6-10 РОФС-132 или РС-82) уже в первой атаке мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz. IVAusf G (атака сбоку, угол планирования 25-30╟, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,55-0,36, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - 0,95-0,9

Если еще учесть 6-10 реактивных снарядов и 600-1400 кг авиабомб, то Су-8 в каждом боевом вылете мог гарантированно поражать один-два средних или тяжелых танков вермахта, конечно, при наличие таковых на поле боя.

К сожалению, пассивная позиция Наркомата авиапромышленности в вопросе налаживания крупносерийного производства моторов М-71Ф решило судьбу суховского тяжелого штурмовика - также как и Су-6 М-71Ф, в серии Су-8 не строился.


К тому же, шел 1944 г. и у руководства страны, ВВС и НКАП к этому времени сложилось устойчивое мнение, что войну можно выиграть и без столь дорогой и сложной машины, как Су-8, пусть даже значительно более эффективной, чем дешевые одномоторные штурмовики. http://www.airwar.ru/enc/aww2/su8.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#47 29.02.2016 16:42:50

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

helblitter написал:

#1043100
СУ-8

ну, еще в 1937 Поликарков с Шпитальным предлагали ВИТ  с 2х37мм ШФК.
только оно и в 1940 в ВВС оказалось никому не нужным. 
не оказалось никакой концепции борьбы с танками, хотя командование отлично осознавало, что ни 20мм ШВАК, ни проходящая испытания 23мм ВЯ с ними бороться не смогут.

 

#48 29.02.2016 16:58:28

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1043020
Харрикейн-2д/е/4 никогда и не позиционировался как ШТУРМОВИК.только - как самолет для уничтожения бронетехники.   достаточно узкая специализация.наличие пушек и некоторой брони его штурмовиком не делает. 

Разумеется. Можно сказать ударный самолёт.

Alex_12 написал:

#1043020
Ju.87G Stuka - тоже ни разу не штурмовик и тоже имеет узкую специализацию, однако - нашел свою нишу.

Нашёл, с весьма спорной эффективностью.

Alex_12 написал:

#1043020
мизерное количество Харрикейнов -2д, которое получил СССР, совсем не предполагает "замену Ил-2".  Черчилль сам сообщил, где и как использовались эти самолеты.   

Естественно не замена, ну и читаем старину Черчиля:«Во время недавних боев в Тунисе эти самолеты с успехом действовали против танков Роммеля. Одна эскадрилья в составе 16 самолетов уничтожила 19 танков в течение четырех дней. Самолет известен под названием ««Харрикейн»IID. Он вооружен двумя 40-мм пушками с 16 снарядами на пушку и двумя пулеметами калибра 0,303 дюйма с 303 патронами на пулемет. В других отношениях он не отличается от «Харрикейнов» IIС, за исключением того, что он тяжелее на 430 фунтов и скорость его приблизительно меньше на 20 миль/ч. Я мог бы послать Вам максимум 60 самолетов этого типа. Сообщите мне, желаете ли Вы их получить».Интересно сколько вылетов в день делала эскадрилия, чтобы заявить о уничтожении такого количества танков? Сколько реально их было уничтожено и какое было противодействие? Я не в смысле придеризма, но поразмыслим;1. 16 самолётов сдела по одному вылету в день. Значит 16*4= 64 вылета. 3,36 вылета на 1 уничтоженный танк. Не плохо.  2. Эти же 16 самолётов делали в среднем 3 вылета в день. Тогда 16*3*4= 192 вылета. 10,1 вылета на танк. Тоесть всё как в рекламе: всё прекрасно, но не понятно почему.

Alex_12 написал:

#1043020
кстати, а у нас был пушечный папелац для поражения бронетехники ?не для стрельбы "куда-нибудь туда", а именно для поражения ?  не получилось ? так зачем же нос воротить ?

Не было. Не довели до конца по разным причинам. Кандидаты Су-6 М-71Ф (2-37мм) и Су-8.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#49 29.02.2016 17:25:11

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1043020
не вижу причин, почему эти 40мм Харрикейны должны были использоваться не как И-15бис/153/16 в 1941, а непременно для атак переднего края.требует прикрытия ?  но назовите другой ударный папелац на восточном фронте, который бы такого не требовал.узкая ниша ?  но, во первых самих Харрикейнов всего-то один полк, а потом - не уже ниши тех же И-15бис/153 в 194

Использовались И-15бис/153/16 в 1941, когда шёл манёвренный период войны и зениток у немцев не было особо- отставали. Взять бои у Перекопа: местность ровная как стол, колонны легко обнаруживались по облакам пыли , зениток мало было. Тоесть условия очень благоприятные+ малые размеры самолётов и выходило не плохо. Основным оружием были бомбы, РС и пулемёты, атаковали и с пикирования. Прикрытия требовали.
  Теперь имеем Харрикейн в 1944, в прифронтовой полосе у немцев куда больше ЗА, чем в 1941, да и лезть на рожон за сомнительным результатом не захотели.

Alex_12 написал:

#1043020
"тигру" не поразит ?  а кто его поразит с воздуха у нас ?  не полком один танк, а хотя бы - звеном ?у немцев и кроме "тигры" много чего ползает, недоступное для 20 и 23мм пушек.

Были сомнения, что звеном удасться танк прихлопнуть. Свой отрицательный опыт с 37 мм на истребителях и штурмовиках. Более точная стрельба показалась слабым аргументом.

Alex_12 написал:

#1043020
читал я историю "освоения" этих Харрикейнов,  командир полка и летчики видели ТОЛЬКО и ТОЛЬКО истребитель и совершенно справедливо указывали, что он уже устарел и никуда не годится. именно как ИСТРЕБИТЕЛЬ.  поэтому как могли саботировали и вполне грамотно подвели самолеты под списание. командование ВВС и само не представляло, нафига им эти 40мм Харрикейн и не возражало.   конец фильма.

Да, они не видели в нём истребителя танков.

Alex_12 написал:

#1043020
про бензин и снаряды - даже не смешно: за более чем полгода освоения этого простого в пилотировании самолета можно было получить все необходимое.если есть желание и умение писать рапорта.

Игра не стоила свеч.ИМХО по этому и не напрягались.

Alex_12 написал:

#1043103
ну, еще в 1937 Поликарков с Шпитальным предлагали ВИТ  с 2х37мм ШФК.только оно и в 1940 в ВВС оказалось никому не нужным.  не оказалось никакой концепции борьбы с танками, хотя командование отлично осознавало, что ни 20мм ШВАК, ни проходящая испытания 23мм ВЯ с ними бороться не смогут.

Да, концепции не было, как впрочем и в других странах.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#50 29.02.2016 19:00:35

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1041792
когда воевать не умеют и не хочется уметь, то найдут 1001 причину для отмазки.ну, не хотели в этом полку воевать  на Харрикейнах и все.

Похоже, что так и было. Непонятно только, почему переучивать на противотанковые Харрикейны стали истребительный авиаполк, к тому же ранее на Харрикейнах не летавший.
Переучивание на несложный в пилотировании и обслуживании самолет тянулось почти семь месяцев (при норме в два месяца) и сопровождалось обильными авариями, отказами и оргвыводами.
Командование 246-го ИАП пыталось отбиться от сомнительной чести повоевать на "Харрикейнах". Поскольку прямой отказ грозил путешествием на фронт в составе штрафбата, выбрали другой путь: инженер полка забросал командование ЗАП докладами о состоянии матчасти, которые выжали бы слезу даже из камня:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/sovi … urr2d.html

 

Board footer