invisible написал:

#1044162
vov написал:#1043954Типа не "вместо", а "вместе":-). Поймите это - и дальше всё пойдёт, как по маслу.
***
Ну не каждому дано понять ваши ребусы. То карман, то решимость

Повторяю для особо продвинутых: и "карман", и решимость.

invisible написал:

#1044162
Ага. Закон Архимеда довольно любопытная штука.

Ага. Но из него никак не следует зависимость скорости перемещения груза в воде от веса груза. Или это был другой Архимед?

Пересвет написал:

#1044233
ВАЛХВ написал:#1044174меняем 10 номерных на 8 240 тонных.
***
1) Какие-то уж совсем дешёвые у Вас "соколы".

Ага. Вы опередили:-).
Щоб йа так жил, меняя каждый день 10 по 150 на 8 по 240. Навар под 25-30%. Больше только у инсайдеров:-)

vov написал:

#1044247
Повторяю для особо продвинутых: и "карман", и решимость.

Это вы для убедительности буковки увеличиваете? Черчиль на своих докладах делал пометки: "слабая аргументация - повысить голос".

vov написал:

#1044247
Ага. Но из него никак не следует зависимость скорости перемещения груза в воде от веса груза. Или это был другой Архимед?

Нет, это Ньютон.

Однажды довелось купить в магазине ТМ брошюру Ю.М. Хмара "Броневые, артиллерийские и коэффициенты относительной боевой эффективности броненосных кораблей Русско-Японской войны". Целая диссертация по содержанию. Вывод автора такой: "главные силы японского флота были по крайней мере в 2 раза эффективнее русской дальневосточной броненосной эскадры". Суммарные коэффициенты относительной боевой эффективности русского флота у него - 3,727, японского - 7,597. Если верить автору, то дополнительные ЭБР нужны  1 ТОЭ позарез любой ценой.

Что-то здесь совсем не сходится.
На больших скоростях связь об/мин и скорости практически линейная. Во всяком случае, она может "западать" при макс. скоростях, но наоборот?
А здесь имеем: 124,2/113*15,6 = 17,15 уз всего при форсировке

Обороты не тождественны мощности.

Винт имеет свойство "проскальзывать" относительно идеально-оптимальной характеристики.

Для режима без форсировки может быть другой вакуум в конденсаторах; без наддува котельных отделений может быть другая остаточная влажность пара в сепараторах; плюс, дефорсированный режим может быть и при пониженном давлении в котлах.

Пересвет написал:

#1043062
А как же он будет "отгонять" неприятеля не поддерживая с ним визуальный контакт?!

так японцы как и русские принадлежат к человеческой рассе, если русский наблюдатель теряет японский крейсер из виду то и на японском крейсере скорее всего теряют русского наблюдателя.
Значит на отгонятеле дело сделано

Пересвет написал:

#1043062
Как "Цесаревич"?

да а что цесаревича потопили японскии броненосные крейсера?

Именно что после долгого сражения в свою ВМВ, потом хотели в другую ВМБ, а в конце поплыли в третьем направление.
И это после боя с ЭБР, на основе этого боя но и многочасового добивания старенького Рюрика я и делаю вывод, при встрече в открытом море шансов у 4 Асам потопить один современный ЭБР практически нет

Пересвет написал:

#1043062
Одному "Новику" будет проблематично совершать проход мимо неприятельских дозорных бронепалубников.

мимо это на дальности пушек?
А это проблематично для любого бронепалубника.

Пересвет написал:

#1043062
Даст более полезный калибр для боя. Ради этого можно и от пары 203мм отказаться.

для какого боя?
203 это в первую очередь намек на двойное предназначения крейсера, вместе с чисто задачами
бронепалубников и бой с броненосными кораблями...

Японскии "5000" это своего рода мини Асамы

Пересвет написал:

#1043062
Отдельный разговор. Но там, по крайней мере, имелись неприятельские более-менее современные крейсера (в отличие от ЭБРов).

там стояла задачи блокирования проливов, вступить в бой в узости проливов а потом прикрывать мз артиллерией, где там простор для "6000" непонятно

Пересвет написал:

#1043062
Скорость - "не фонтан" даже для броненосного крейсера.

и что, это не делает богинь старыми кораблями

Пересвет написал:

#1043062
Если Вы - про бронепалубники I-го ранга в целом, то учитывайте и все ЭБРы с современной артиллерией: и"полтавы", и "Сисоя" и "пересветы". Если Вы - про "Программу 1898 года", то по ней бронепалубников I-го ранга должны были построить меньше, чем ЭБРов. Нет никакого "перекоса" в сторону крейсеров.

пересветы полу крейсера, после закладки в 1892м Полтав видим Пересветы, Россию, 3х богинь, только программа 1898 разбавила крейсера новыми полноценными ЭБР

Пересвет написал:

#1043062
А оба варианта - ЗА постройку бронепалубных разведчиков. В первом случае: "аскольды" при встрече с "асамами" просто уходят в свою ВМБ там, где ЭБР будет вынужден принять невыгодный для него бой с превосходящим отрядом "асам". Во втором случае: японцы не отвлекают часть своих главных сил и тогда разведка "аскольдов" не срывается с появлением "асам".

1. вы не обращаете внимание на количество сил которых японцом необходимо отвлекать в обоих вариантах.
Против "6000" достататочно одной Асамы и пары японских бронеплабников" что бы сравнять силы, но вторая Асама точно дает превос ходоство японцам.
Против Цесаревича две "Асамы" мало, надо 3 или 4
2. я с самого начала дискуссии приводил мои расчёты сколько ЭБР могли быть построены вместо всех бронепалубников и Баяна.
Три Победы или два ЭБР класса Бородино, и скоуты.

Таким образом для обеспечения превос ходства японцам пришлось бы отвлекать от главных сил 6 "Асам", против 1-2 Асам в варианте против "6000"

Пересвет написал:

#1043062
Ещё раз - японцы строили "асамы" не вместо крупных бронепалубников, а вместо ЭБРов! Что является спорным решением (или вынужденным).

раз они строили крейсера значит им были нужны крейсера, а какие крейсера в частности это от взглядов адмиралов зависит

Пересвет написал:

#1043062
А с того не учитываю, что они не вписываются в схему: "ЭБРы вместо бронепалубников". Или у Вас острая нехватка не ЭБРов, а "россий"?!

С чего это не вписываются?
На мой взгляд ЭБР вместо больших бронепалубников но и броненосный крейсер вместо больших бронепалубников все ещё лучший вариант чем большие бронепалубники.
Когда заложили Богинь в постройке были Пересветы и заканчивалась постройка России, технологически алтернатив более чем достаточно.

Пересвет написал:

#1043062
Мне бы такой вариант к началу войны больше понравился бы ("Баяны" + "Новики" на все "крейсерские" деньги)!
Но в то время этот вариант не выглядел однозначно более лучшим. Сослались бы и на бОльшее число крейсеров в дозоре. Сослались бы и на бОльшую скорость бронепалубников, что позволило бы им гарантированно избегать боя с превосходящим отрядом "асам". Да и в бою посчитали бы высокую скорость более серьёзным преимуществом для крейсера, чем броневой пояс. А при упоминании защиты артиллерии на броненосном крейсере сослались бы на более сильный бортовой залп трёх бронепалубников (по сравнению с двумя "Баянами"). В-общем, "протолкнуть" "баяны" вместо "6000-ников" удалось бы только с учётом "послезнания".

"в то время" с точки зрения русских адмиралов которые в РЯВ проиграли все что можно, другие современники "в то время" это японскии адмиралы с их 6+6 да и немецкие адмиралы которые строили броненосные крейсера для колоний а вот для вод где должны были сражатся линейные силы строили ЭБР и дешовые скоуты.

Посмотрите на немцев, например Брауншвейги и Дейтчланды за 24 миллиона марок штука и скоуты, Бремены за 4.7. Я в принципе не фанат легко вооруженных немецких малых крейсеров но должен признать что таким образом они за сравнительно скромные деньги получили очень много кораблей для второстепенных задач

Пересвет написал:

#1043062
Для эффективного перехвата грузов в Японию нужно действовать поближе к ней. А в случае войны с Англией - да пожалуйста, если такие "вооружённые пароходы" не отнимут денег у Морского ведомства в мирное время.

ну пароходики против англии

Против Японии все просто, много ЭБР и дешовые скоуты а после разгрома основной части японских основных сил боевые группы в виде 2-3 ЭБР и 1-2 скоута (можно и всп. крейсера придать) крейсерствуют перед главными японскими портами. ЭБР прикрывают от остатков японского флота а скоуты и всп. крейсера останавливают торговые суда

Пересвет написал:

#1043062
А вот их ещё нужно будет догнать, да ещё и отвлечь часть ЭБРов для противодействия "пересветам".

догонят так как они, Рюрики, будут следовать за угольными стоянками.

В том и проблема что это для англичан временное напряжение сил, потом на английских коммуникациях спокойствие а вот на российском побережье спокойствия не будет так как новых ЭБР да и скоутов для прикрытия мало.
Таким образом через 3-4 месяца русская угроза для англичан исчезнет а английская для русских останется...

Пересвет написал:

#1043062
А я думаю - денег.

это небольшие деньги

Пересвет написал:

#1043062
Не решит. Да и как "защита побережья" ликвидирует английские дозоры, например, в Корейском проливе?!

если  "защита побережья" представлена в виде 4-6 больших ЭБР то ликвидирует :-)

Если они вечером выйдут в поход из Владика то трудно предсказать где они будут днем, в корейском проливе или между Хокайдо и Хонсю или Хокайдо и Сахалином. У нас ведь главная задача только обеспечить эскорт всп. крейсеров до открытого океана.

А вот что понастроили наши адмиралы в РИ это саботаж

Пересвет написал:

#1043062
На усиление Балтийского флота способного потягаться с британским и на прикрытие Владивостока всё равно никаких денег не хватит. Так что не стоит ради этого жертвовать отказом от единственного способа "укусить" англичан на море. А новых ЭБРов в Чёрном море строилось достаточно для решения военных задач и для загрузки местного кораблестроения. Строить ещё больше на фоне того, что основным флотом являлся Балтийский?!

Некто и не требует что бы БФ бил весь британский флот.
Невижу где вы видете достаточность сил на ЧМ.

Если у нас 4-6 больших ЭБР в БФ, и 4-6 таких ЭБР в ЧМФ и 4-6 таких ЭБР в ТОЭ вот тогда мы можем кусать англичан не пару месяцев а хоть годами.

Пересвет написал:

#1043062
И? Что это даёт нам?

то что у англичан 6-8 в ближней блокаде + ротация на ДВ, 6-8 в ближней блокаде + ротация на на БМ,  6-8 в ближней блокаде + ротация на СЗМ.

Тоесть алтернатива через 3 месяца англичане говорят русским, нам хватает задействовать 1/5 флота для полного господства в БМ, ДВ и ЧМ, мы это можем годами без всяких рисков, русскии заключайте мир на наших условиях.

Или русскии говорят вы, англичане, сейчас вынуждены посылать в море половину флота и если не пойдете на мир то будете вынуждены годами держать в море половину флота что даже для вас будет разорительно

charlie написал:

#1043072
Начало было относительно успешное, стапельный период 4-х ЭБР, заложенных на Балтике в 1892-в диапазоне 2-3 лет, не хуже французов, скажем так, а далее-затык, провал в планировании и распределении заказов, но это скорее субъективный фактор, "слава" генерал-адмиралу...

а как по другому, производственные мощности промышленности финансируются заказами.

Если вы закладываете в год 4 ЭБР и хотите их быстро построить то должна существовать промышленность которая засчёт предыдущих заказов обладает мощностями для постройки 4х броненосцев в год. Если до этого у вас промышленность строили не более 2 ЭБР в год возникнет проблема нехватки мощностей и соответственно долгострой, или вам надо будет инвестировать много денег что займет время и будет не эффективной тратой если через 2-3 года вы опять не заложите 4 ЭБР.

Если за 10 лет закладываете 10 броненосцев то мощностей по годовому производству одного комплекта артиллерии достаточно, если из этих броненосцев 4 штуки закладываете одновременно то для быстрой постройки эти мощности надо увеличить в 4 раза при том чтом после постройки четверки 3/4 этих мощностей будут простаивать...

4 ЭБР в 1892м имели бы смысли при закладке каждые 2-3 года по 4 ЭБР, но у РИФ не бюджет британского флота...

Alkirus написал:

#1044459
если русский наблюдатель теряет японский крейсер из виду то и на японском крейсере скорее всего теряют русского наблюдателя

...и вновь приближаются к району расположения нашей эскадры?

Alkirus написал:

#1044459
И это после боя с ЭБР, на основе этого боя но и многочасового добивания старенького Рюрика я и делаю вывод, при встрече в открытом море шансов у 4 Асам потопить один современный ЭБР практически нет

Во-первых, после боя с ЭБРами НЕ в одиночестве! Будь "Цесаревич" один - того же эффекта могли добиться и "асамы".
Во-вторых, где я писал, что "Цесаревич" будет потоплен?!

Alkirus написал:

#1044459
А это проблематично для любого бронепалубника.

Для бронепалубника I-го ранга - нет. Он вообще может "связать боем" неприятельский дозор, "прикрыв" наш "3000-ник".

Alkirus написал:

#1044459
для какого боя?

С неприятельским бронепалубником, а то и в бою главных сил, для поддержки своих ЭБРов.

Alkirus написал:

#1044459
там стояла задачи блокирования проливов, вступить в бой в узости проливов а потом прикрывать мз артиллерией, где там простор для "6000" непонятно

Турецкие бронепалубники-"разведчики" в Чёрном море отгонять уже не надо?!

Alkirus написал:

#1044459
это не делает богинь старыми кораблями

А где я называл их "старыми"?! Я писал - "устаревшие"!

Alkirus написал:

#1044459
после закладки в 1892м Полтав видим Пересветы, Россию, 3х богинь

Ну, правильно, после закладки до этого кучи броненосцев "разбавили" их крейсерами. А что, предлагаете "чередовать" ("броненосец"-"крейсер"-"броненосец"-"крейсер")? Эдак от серийности ничего не останется!

Alkirus написал:

#1044459
Против "6000" достататочно одной Асамы и пары японских бронеплабников" что бы сравнять силы, но вторая Асама точно дает превос ходоство японцам.
Против Цесаревича две "Асамы" мало, надо 3 или 4

В первом случае - "6000-ники" БЕЗ ПОВРЕЖДЕНИЙ возвращаются в свою ВМБ. И могут повторить выход.
Во втором случае - "Цесаревич" либо становится в ремонт, либо дело оканчивается интернированием (из-за серьёзности повреждений и подхода к "асамам" ещё и какого-нибудь "Хацусэ", что для "Цесаревича" с повреждёнными трубами "чревато" вынужденным и невыгодным боем).

Alkirus написал:

#1044459
я с самого начала дискуссии приводил мои расчёты сколько ЭБР могли быть построены вместо всех бронепалубников и Баяна.
Три Победы или два ЭБР класса Бородино, и скоуты.

Оперируйте только "Программой 1898 года"! А по ней вместо четырёх "6000-ников" получится лишь ещё одна "Победа" и ещё один "Бородино". Причём, неизвестно, где Вы их планируете строить. Заграница - исключена. Там и так построили ЭБР ("Ретвизан") помимо французского "прототипа". Второй (при всём старании Ч.Крампа) ему строить не дали.

Alkirus написал:

#1044459
им были нужны крейсера, а какие крейсера в частности это от взглядов адмиралов зависит

Да, были нужны "крейсера" дополняющие ЭБРы. А вовсе не заменяющие бронепалубники.

Alkirus написал:

#1044459
броненосный крейсер вместо больших бронепалубников все ещё лучший вариант чем большие бронепалубники.

Так "большие бронепалубники" ("богини") как раз и стали строить, будучи недовольными малочисленностью дорогих броненосных крейсеров!

Alkirus написал:

#1044459
другие современники "в то время" это японскии адмиралы с их 6+6

У японцев 2размен" четырёх ЭБРов на 2асамы" - вынужденная мера. Нам-то это зачем?! Мы стобираем на ДВ десять ЭБРов!

Alkirus написал:

#1044459
немецкие адмиралы которые строили броненосные крейсера для колоний а вот для вод где должны были сражатся линейные силы строили ЭБР и дешовые скоуты.

С германским примером поосторожнее. А то, глядя на "Газелле" захотят "6000-ники" не на ЭБРы, а на дополнительные "3000-ники" разменять.

Alkirus написал:

#1044459
догонят так как они, Рюрики, будут следовать за угольными стоянками

Которые ("рандеву" с угольщиками тех же немцев, например) - неизвестно где.

Alkirus написал:

#1044459
на российском побережье спокойствия не будет так как новых ЭБР да и скоутов для прикрытия мало.

А их по-любому против англичан будет мало!

Alkirus написал:

#1044459
через 3-4 месяца русская угроза для англичан исчезнет

Ну а там, глядишь, и война закончится. Воевать годами никто не собирался (даже перед ПМВ).

Alkirus написал:

#1044459
это небольшие деньги

Ничего себе - "небольшие"!

Alkirus написал:

#1044459
Если они вечером выйдут в поход из Владика то трудно предсказать где они будут днем, в корейском проливе или между Хокайдо и Хонсю или Хокайдо и Сахалином.

У англичан крейсеров хватить для дежурства во всех трёх проливах, ещё и на регулярный дозор перед Владивостоком хватит.

Alkirus написал:

#1044459
что понастроили наши адмиралы в РИ это

...логичное решение. Нелогично другое - заведомое проигрывание "гонки вооружений", пренебрежение боевой подготовкой и "недоиспользование" кораблей. В такой ситуации даже "размен" на дредноуты не поможет!

Alkirus написал:

#1044459
Если у нас 4-6 больших ЭБР в БФ, и 4-6 таких ЭБР в ЧМФ и 4-6 таких ЭБР в ТОЭ вот тогда мы можем кусать англичан

Тогда мы сможет лишь сидеть в своих ВМБ, боясь выйти в открытый бой против заведомо более сильного противника.

Alkirus написал:

#1044459
держать в море половину флота что даже для вас будет разорительно

Решили "разорить" Британскую Империю дополнительными расходами на уголь и ремонт кораблей?!

jurdenis написал:

#1044418
Так это не от того что корабли были прям гораздо лучше российских.А потому что личный состав был лучше подготовлен.

Не берусь судить прав этот Хмара или нет, но в принципе, что в лоб, что по лбу. Если качество хромает ( и в железе и в человеках ), шанс выкрутиться дает только количество. Не безусловно автоматически, но шанс дает.

ВАЛХВ написал:

#1044592
Будет у нас сильная эскадра подеремся с шансами на успех

Вот неприятельская разведка и поможет "баланс сил" подкорректировать. К примеру - навести миноносцы к ночи...

Пересвет написал:

#1044250
Всё будет, со временем. Порт строится, ЖД строится. И вдруг - якобы "Дальний не наш"!

Это опять дело вкуса, но я бы предпочел за свои кровные инвестиции развивать не забугорные территории, а свои регионы.

Пересвет написал:

#1044250
Когда появился "Сокол" - "350-тонников" ещё не было.

А когда вовсю клонировались русские Соколы, закупки 350 тонников В Англии и Германии шли параллельно. В РИ насчитал 5 русских соколов закладки 96-97 годов. Остальные 26 с 98 года и далее. В АИ их нет, а есть ТЗ инофирмам на 350 тонные истребители. Если уж на то пошло, то лучше до контрактов на 350 тонники подкупить у немцев несколько Бураковых.  Я же вас не уговариваю, нравятся вам русские Соколы, так на здоровье. Для себя делаю вводную по своему предпочтению: клонирование соколов в топку в пользу широкого клонирования 350-тонников в России как только англичане, немцы и французы дадут искомые типы. То же касается и 150-тонников. Если и они вас вдохновляют, на здоровье. На вкус и цвет товарищей нет.

Пересвет написал:

#1044250
Как это "при чём"?! Если миноносцы вступили в строй в 1893-94 г., то как вместо них построить "соколы" (не говоря уже про "350-т")?

Вы о чем в 93 году? Оригинальный британский Сокол строился с 94 года. Русские клоны в 96-97 годах 5 шт. далее основная масса. В АИ я такой благодати не хочу. Хочу более крупные истребители. Не против нескольких Бураковых немецкой выделки.

Пересвет написал:

#1044250

Посмотрите на японский флот.

Вау я бы на него по состоянию на начало войны махнулся бы не глядя. Вот тогда бы точно во Владик прорвались.

Пересвет написал:

#1044636
К Квантуну уже относились как к "своему региону"! Селились всерьёз и надолго.

Как говорили древние: если боги хотят кого-то погубить, они у того отнимают ум. Император-миротворец что завещал, России нужен длительный мир и спокойствие. Территории у нас уже есть до слоновой задницы. И большая часть её край не пуганных медведей. Вам нравится пролить инвестиционный водопад в Манчжурии, флаг в руки. А мне по душе вести ЖД дорогу по своим родным задворкам, поднимая их к современной жизни, не ввязываясь в сомнительные авантюры. Да за 50 лимонов тот же Владивосток можно обустроить в шоколадную конфетку. В политическом плане мне нравится завязывать клубки разборок среди возможных недругов, а не лезть бездумно в острые конфликты. Поэтому я бы умыл руки и отдал П-А Вильгельму. Хорошо бы эта увлекающаяся фигура клюнула на халяву. А нет, так пусть самураи двигают Китай завоевывать, вовлекая себя в противостояние с очень, очень могучими господами. Флаг в руки. А нам попкорна побольше.

Пересвет написал:

#1044636
Это от "долгого запрягания", а не оттого, что "Сокол" и "350-тонники" появились одновременно.

Это не меняет суть дела.

Пересвет написал:

#1044636
Тут дело не "вкуса", а реалий.

???

Пересвет написал:

#1044636
Решения о "клонировании" "Сокола" и "350-тонников" произошли в РАЗНЫЕ периоды времени! И никто не даст выбирать между "раками по три, но вчера, но маленькими и между раками по пять, но большими, но сегодня". Есть СЕГОДНЯ "Сокол". Клонируем? Да!!! Всё. Механизм запущен, и появление "350-тонных" проектов ничего по "соколам" не меняет.

Непродуманная торопливость полезна известно где. А что это за такой неумолимый механизм? В чем между нами разница? Вы бы на радостях подписали контракты на тиражирование, а я бы сказал: район плавания этого чуда меня не устраивает, мореходность тоже, и мы не настолько богаты, чтобы иметь в новой миноносной генерации несколько пород истребителей. Так что ищите что-то покрупнее, а Сокол изучайте, ознакомьте с новинкой отечественных корабелов, стажируйте на нем механиков. А что там думали "под шпилем" мне без разницы. Выше коллега написал, что русские адмиралы саботажем занимались. Я бы сказал вредительством. Увы, историческую Россию подвели к погибели дружными коллективными усилиями, замешанными на больших и малых благоглупостях и пороках. Все профессии постарались.

Пересвет написал:

#1044636
Они "вдохновляют" тех, кто хочет, чтобы в ходе минной атаки было выпущено, к примеру, не четыре торпеды, а восемь! То есть - всех здравомыслящих людей того времени.

Одним махум всех на море побивахум, это не ко мне. В остальном см. выше.

Пересвет написал:

#1044636
Я - о владивостокских миноносцах. Посмотрите, когда они строились, прежде чем "разменивать" их всех на "соколы" (или что там ещё).

Ну, старенькие они и морально вышедшие в тираж. Что из этого? В Порт-Артуре на ролях второго плана смотрелись бы не хуже старинных канонерок. А вот в ВОК они никак не смотрятся. А ему современные миноносцы нужны и еще как.

Пересвет написал:

#1044636
Хотя, если Вы полагаете, что японцы (имея проекты отличных "истребителей"!) наклепали кучу миноносцев от "тупости" - можете упорно полагать и дальше.

Чего и почему там наклепали японцы не интересно, это их дело и влезть в их головы невозможно.

Пересвет написал:

#1044636
Ну да, поставили бы в центр колонны ЭБРов "Тинъэн" и шлёпали бы по Жёлтому морю, ориентируясь на его скорость.

Я бы его поставил оборонять Артур, во флоте японского формата сильных кораблей линии более чем достаточно.

yuu2 написал:

#1044594
НА СКОЛЬКО изменится результативность японской ночной атаки, если в составе эскадры не будет разведчиков?На сколько изменится характер действий адмиралов, если для прикрытия "Енисея" придётся посылать не "Боярина", а "Пересвета"?

Почему Пересвет? Диану, где командир опытнее. Или свой аналог Боярина. Никто же не говорит, что надо перестать строить бронепалубники. Речь идет исключительно об иностанцах. А миноносцы выпустят все те же 16 торпед, причем только первый и второй отряд подойдут близко.

.

Отредактированно Пересвет (06.03.2016 18:52:08)