Сейчас на борту: 
Mitry,
shhturman,
Strannik4465,
Алекс,
капитан,
швед2S8
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 46

#176 11.03.2016 12:40:31

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1045855
Попробуйте оспорить.

Это уж больно долгое дело. И не особо благодарное.
Надо для начала зафиксировать роль США при "невступлении". США достаточно активно помогали Брит (Антанте) и до формального вступления в войну. Пусть, за деньги:-)
Конечно, если убрать этот фактор начисто, то картина изменится больше. Если оставить, то убирается только чисто военный элемент? По сути, только сухопутный. (На море участие США в войне вполне маргинальное.)
Тогда все сводится к анализу: хватит ли союзникам сил/резервов без американских войск.

sas1975kr написал:

#1045855
Весеннее наступление 1918 года продолжалось до прибытия контингента из США. Второго наступления на Марне без США бы не было, как и дальнейшего контрнаступления союзников. Немцы в ходе весеннего наступления поставленной цели конечно не добились (прорыв и капитуляция Антанты до вступления в войну США), но и у Антанты никаких прорывов не предвидилось.

Все достаточно верно ИМХО.
Но, как справедливо отмечено, весной все происходило без (или с минимальным) участия (армии) США.

Вообще, ничто не предвещало осеннего краха немцев - с чисто военной стороны. Ан, он произошёл. Во многом, не только по военным факторам. Благодаря блокаде, падению морального духа и т.д, до революции? "Удар в спину"? :-)
Да и на момент капитуляции формально положение Германии никак не выглядело безнадёжным. Вряд ли ход действий осенью можно назвать манёвренным. Да, немцы отступили, но всё ещё были на территории прот-ка. Тов. фюрер уж точно продолжал бы банкет на крови, а не бежал бы выращивать розы.
Собственно, участие армии США во всем этом достаточно вторичное. Или даже третичное. Да, это свежее "мясо", но именно "мясо". Которое надо было учить воевать. Союзники же к тому времени более или менее научились воевать, и, с учетом моральных факторов, практически едва ли не сравнялись с немцами по эффективности. Их было тупо больше. Они снабжались много лучше. Даже моральный фактор у них выглядел приличнее. А вот немцы "просели".

Вообще, "Великую Войну" почувствовать весьма сложно: уж больно многое с тех пор изменилось во всех областях ведения войны.

#177 11.03.2016 14:19:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1046046
Это уж больно долгое дело. И не особо благодарное.

Соглашусь. Слишком много факторов, в конечном счете сводящихся к гаданию и верю/не верю...

vov написал:

#1046046
Конечно, если убрать этот фактор начисто, то картина изменится больше. Если оставить, то убирается только чисто военный элемент? По сути, только сухопутный. (На море участие США в войне вполне маргинальное.)
Тогда все сводится к анализу: хватит ли союзникам сил/резервов без американских войск.

Давайте попробуем оценить


vov написал:

#1046046
Но, как справедливо отмечено, весной все происходило без (или с минимальным) участия (армии) США.

Вы первый это заметили :). Оценочно участие американцев весной порядка 100 000. Этого вполне могло хватить чтобы на Марне остановить наступление немцев. К лету - 500 000.

vov написал:

#1046046
США достаточно активно помогали Брит (Антанте) и до формального вступления в войну. Пусть, за деньги:-)

Есть разница между тем когда тебе продают и когда дарят. Тут бы конечно цифры по размеру помощи не помешали бы. Но ИМХО она увеличилась...

vov написал:

#1046046
Собственно, участие армии США во всем этом достаточно вторичное. Или даже третичное. Да, это свежее "мясо", но именно "мясо". Которое надо было учить воевать. Союзники же к тому времени более или менее научились воевать, и, с учетом моральных факторов, практически едва ли не сравнялись с немцами по эффективности. Их было тупо больше. Они снабжались много лучше. Даже моральный фактор у них выглядел приличнее. А вот немцы "просели".

Хорошего анализа с подбивкой сил сторон не видел, но есть вот такой график:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/df/Riflemen-1918-Western-Front.jpg

Из-за постоянных потерь количество боеспоосбных войск на запаном фронте колебалось в раойне 1,5-2 млн штыков.

Американский экспедиционный корпус - 500 000 тыс. Т.е. когда немцы и антанта перемололи свои силы в весеннем наступлении, всутпление США обеспечило союзникам 1,5 -2 кратный первес. Вы думаете это третичный фактор?

Насчет умения воевать. в одной из операций 100-дневного наступления, в Сен-Миельской в сентябре 1918, участвовали 550 тыс американцев и 110 тыс французов. У них было подавляющее преимущество в силах, но тем не менее успешная операция проводилась по сути силами американцев.

Оценочно без американцев союзники имели бы меньше сил чем немцы. С ними - 1,5-2 кратных перевес. Напомню что в 1914 немцы наступали на превосходящего по численности противника.

vov написал:

#1046046
Вообще, ничто не предвещало осеннего краха немцев - с чисто военной стороны. Ан, он произошёл. Во многом, не только по военным факторам. Благодаря блокаде, падению морального духа и т.д, до революции? "Удар в спину"? :-)

Судя по графику боеспоосбных сил все закономерно.

Но соглашусь с тем что моральный дух не менее важный фактор. И тут как раз все просто. Без американцев - Мы побеждаем. Осталось чуть поднажать. Россия повержена, еще немного и мы додавим французов выкинув британцев с континента. И с американцами: "новый мощный противник, нас отбили на прежние позиции, конца войны не видно. И войну мы можем проиграть. " Понятно что моральный дух упал. Отсюда и "удар в спину". Плюс подъем духа у союзников.

ИМХО с большой долей вероятности без американцев того самого 100 дневного наступления не было бы. Можно спорить дожали бы немцы антанту, но без американцев причин для победы союзников не видно никаких...

#178 11.03.2016 15:21:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10624




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1045853
То что бриты после Ютланда уклонялись от боя. У меня сложилось другое впечатление.  Но этот момент я хотел бы осбудить позже (хотя если вы привидете примеры когда он уклонялся от боя, было бы замечательно)

В августе 1916 г. после торпедирования легкого крейсера, ГФ повернул на север и шел час, потом вернулся на прежний курс. В итоге было потеряно 3 часа. Черчилль был в недоумении: «Было достаточно просто изменить курс». Далее, ГФ при проходе сквозь минные поля выбрал не восточный проход – ближе к Германии, а западный – ближе к Англии. Т.е. елико возможно оттянуть все до темноты. В октябре 1916, когда Шеер опять вышел в море, ГФ решил в море не выходить, было выслано только 4 крейсера. Выяснилось, что в море вообще выходить не надо, до конца войны ГФ лишь один раз выходил в полном составе в апреле 1918 г.
Теперь посмотрим на Трафальгар: с материальной («осязаемой») точки зрения значение его было нулевым: ну да, Вильнев не попал в Тулон, ну и что? После Трафальгара Наполеон довольно быстро восстановил тулонский флот, но он никак себя не проявил, было лишь плавание Гантома в 1808 г. к Корфу и обратно в Тулон. Англию же в 1805 г. спас не ее потрясающий флот, а выступление России и Австрии: Наполеону пришлось срочно сворачивать свой Булонский лагерь и ускоренным маршем – к Ульму и Аустерлицу.
Но вот «неосязаемый» результат Трафальгара: Англия утвердила себя как единственная в мире морская сверхдержава, правившая на всех морях (Тирпиц – после Трафальгара какое-либо соперничество на море прекратилось). После 1814 г. положение в Англии было не лучше, чем в 1918 г.: огромный госдолг, массовые банкротства. Но это дело не меняло.   
Ну, а если бы при Ютланде была попытка устроить 2-й Трафальгар? Шансы были. Если бы Джеллико повернул не направо, а налево, это привело бы к ближнему бою, германских преимуществ в снарядах и оптических прицелах уже не играла бы роли. Или – при 1-м повороте ФОМ «все вдруг» ГФ мог повернуть против торпедной атаки не корму, а нос. Это дало бы возможность ГФ сохранить контакт и, благодаря превосходству в скорости, атаковать с превосходящими силами арьергард ФОМ. Тогда был бы шанс разгромить ФОМ, остаткам которого пришлось бы спасаться в нейтральных портах Швеции.
Т.е. Англия утвердила бы свое положение как единственной морской сверхдержавы и владычицы морей, ни о каком “one power standard” и  речи бы не было. США обошли Англию еще в конце 19 в., но им и в голову не приходило соперничать с ней на море. Ну, а тем более теперь: зачем нужны какие-то программы, если все флоты в мире – ничтожные карлики, как и в 1814 г.?     
Положение было бы совсем иным, и Британская империя существовала бы еще весьма долго.

#179 11.03.2016 16:25:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1046068
Ну, а если бы при Ютланде была попытка устроить 2-й Трафальгар?

ЭД, давайте кушать слоника по частям. Ютланд отдельно.

Решительное сражение и уклонение Гф от боя - отдельно.

С уклонением размберемся отдельно. Но есть существенное различие в вйона 18-19 века и 20-го. ФОМ в 1914-1915 был пассивен. И ЖДАЛ ГФ у своих берегов. Мины, торпеды ПЛ, береговая артиллерия должны были способствовать "уменьшению" количества британских ЛК. И Джелико ставят в заслугу как раз то, что он не стал играть в игру германцев и предпочел дальнюю блокаду ближней. Стратегически британцев это устраивало.При соотношении сил в 1914 рисковать и лезть в подготовленную ловушку было невыгодно. Соответственно в 1914 решительное сражение  было возможно только если ГФ встретит ФОМ в море. Это могло произойти, но не сложилось. Поль в 1915 вообще держал флот в базах и не уходил дальше 100 миль от Гельголанда. Т.е. физически сражения не могло быть. Шеер после своего назначения искал сражения. Но и ГФ не отсиживался, также выманивая немцев в тех же апрельских рейдах. И на 1 июня была запланирована операция ГФ против берега с целью выманить часть ФОМ. Так что по крайней мере до Ютланда Джелико ни от чего не увиливал.

Давайте сначала разберем Ютланд. На предмет кому куда повернуть и кто ошибок каких наделал. И кому выгодна была свалка (вы забываете преимущество немцев в миноносцах). А потом уже вернемся к постютланду...

#180 11.03.2016 18:45:08

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1046061
Слишком много факторов, в конечном счете сводящихся к гаданию и верю/не верю...vov написал:

Про то и речь. Поэтому постараюсь не возражать особо.

sas1975kr написал:

#1046061
Оценочно участие американцев весной порядка 100 000. Этого вполне могло хватить чтобы на Марне остановить наступление немцев. К лету - 500 000.

Эти цифры сложно отнести к "штыкам". У американцев уже тогда хватало вспомогательных частей, да и стр-ра дивизии отличалась. Поэтому те самые "полмиллиона" (здесь и ниже) едва ли сравнимы с общим "числом штыков на фронте" из таблицы:

sas1975kr написал:

#1046061
есть вот такой график:

Насколько помню, есть и другие. Где в начале года силы примерно равны. Но я не большой специалист по 1МВ на суше - без просмотра кучи лит-ры.

sas1975kr написал:

#1046061
Американский экспедиционный корпус - 500 000 тыс. Т.е. когда немцы и антанта перемололи свои силы в весеннем наступлении, всутпление США обеспечило союзникам 1,5 -2 кратный первес. Вы думаете это третичный фактор?

Нет - в таком варианте.
Но цифры лукавы. В середине сентября (по Вашему же графику) у немцев 1300 тыс.штыков, всего на 300 тыс.меньше абсолютного максимума. В начале октября - 1223 тыс. Т.е., потери менее, чем на 20% меньше этого максимума.
Примерно то же должно быть у союзников. (Может, потери чуть побольше.) Так что, даже если считать, что ВСЕ 500 тыс. амер - "штыки", то это никак не обеспечивает 2-кратного пр-ва?

Критическим является октябрь, когда немцы (формально?) потеряли более половины от общего кол-ва штыков. Собственно, о том и речь: не до конца понятный, но полный провал.

sas1975kr написал:

#1046061
Насчет умения воевать. в одной из операций 100-дневного наступления, в Сен-Миельской в сентябре 1918, участвовали 550 тыс американцев и 110 тыс французов. У них было подавляющее преимущество в силах, но тем не менее успешная операция проводилась по сути силами американцев.

Не буду спорить. Это действительно во многом "американская" операция. её успешность (в сравнении с остальными) и др. - неохота говорить без должной аргументации.

sas1975kr написал:

#1046061
Напомню что в 1914 немцы наступали на превосходящего по численности противника.

В разные моменты и в разных местах - по разному?

sas1975kr написал:

#1046061
соглашусь с тем что моральный дух не менее важный фактор. И тут как раз все просто. Без американцев - Мы побеждаем. Осталось чуть поднажать. Россия повержена, еще немного и мы додавим французов выкинув британцев с континента. И с американцами: "новый мощный противник, нас отбили на прежние позиции, конца войны не видно. И войну мы можем проиграть. " Понятно что моральный дух упал. Отсюда и "удар в спину". Плюс подъем духа у союзников.

Пусть будет так. Это типичный "вкусовой" момент, отмеченный в начале поста.

#181 11.03.2016 20:52:40

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1046068
Если бы Джеллико повернул не направо, а налево, это привело бы к ближнему бою, германских преимуществ в снарядах и оптических прицелах уже не играла бы роли.

А заодно меньшую роль стала бы играть и относительно толстая броня британских дредноутов, и тогда они принялись бы взлетать на воздух со скоростью британских же линейных крейсеров...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#182 12.03.2016 09:47:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1046113
Эти цифры сложно отнести к "штыкам". У американцев уже тогда хватало вспомогательных частей, да и стр-ра дивизии отличалась. Поэтому те самые "полмиллиона" (здесь и ниже) едва ли сравнимы с общим "числом штыков на фронте" из таблицы:[/quote]
К маю 1918 численность американского корпуса с вспомогательными частями в Европе составила порядка 1 млн чел. Но так как проводилаось обучение, докомплектование, отдых и т.п. одномоментно на фронте их количество не превышало 500 000.

vov написал:

#1046113
Но цифры лукавы. В середине сентября (по Вашему же графику) у немцев 1300 тыс.штыков, всего на 300 тыс.меньше абсолютного максимума. В начале октября - 1223 тыс. Т.е., потери менее, чем на 20% меньше этого максимума.
Примерно то же должно быть у союзников. (Может, потери чуть побольше.) Так что, даже если считать, что ВСЕ 500 тыс. амер - "штыки", то это никак не обеспечивает 2-кратного пр-ва?

Критическим является октябрь, когда немцы (формально?) потеряли более половины от общего кол-ва штыков. Собственно, о том и речь: не до конца понятный, но полный провал.

1,5 к осени. 2 кратное только на отдельных учатсках достигалось.

Они не лукавы, они специфичны. Достоверность конечно не очень понятна. Но это количество войск на линии фронта. Т.е. учитывает всю движуху в виде потерь, пополнений, возвращение с лечения.

А дальше простая логика. С американцами летом 1918 у союзников небольшое преимущество. Количество войск на фронте не понятно, но как минимум  в наступлении на Марне учатствовало 100 000 американцев.  Даже если считать что остальные американские части стояли на второстепенных участках, это как минимум позволяло перевести с них на главное направление удара обстрелянные британские и французские части.

Так что у меня никаких сомнений что американцы внесли весьма существенный вклад в дело победы союзников. Учитывая что (1) не припомню когда союзники наступали не имея численного преимущества (2) без американцев судя по графику этого численного преимущества они бы не имели, я делаю вывод что без американцев союзники как минимум бы не выиграли на поле боя...

vov написал:

#1046113
В разные моменты и в разных местах - по разному?

Да конечно. Наступление по логике должно идти только с накоплением подавляющих сил на локальном участке. Но в компании 1914 года на Западе ЕМНИП общая численость немцев была меньше чем у союзников. Никто конечно не отменяет и необходимость поддержки артиллерией. При этом повторюсь, по союзникам я не припомню что бы они где-то наступали не имея не только локального, но и общего преимущества (график в этом отношении характерен. Контрнаступление союзников началось 18 июня. Это точка соотвествует на графике моменту, когда численность немецких войск на линии фронта стала меньше чем у союзников). 

vov написал:

#1046113
Пусть будет так. Это типичный "вкусовой" момент, отмеченный в начале поста.

Я бысказал не поддающимся численному измерению. "Вкусовым" как-то звучит не кошерно...

#183 14.03.2016 12:35:08

vov
Гость




Re: Ютландский бой

1

sas1975kr написал:

#1046205
К маю 1918 численность американского корпуса с вспомогательными частями в Европе составила порядка 1 млн чел. Но так как проводилаось обучение, докомплектование, отдых и т.п. одномоментно на фронте их количество не превышало 500 000.

Я в курсе:-)
Вопрос был в другом: "количество на фронте" и "число штыков" из этой таблицы могут формироваться сильно по-разному. Причем второе заведомо меньше первого. Особенно у амер-цев:-)

sas1975kr написал:

#1046205
Они не лукавы, они специфичны. Достоверность конечно не очень понятна. Но это количество войск на линии фронта. Т.е. учитывает всю движуху в виде потерь, пополнений, возвращение с лечения.

См. выше. пусть, "специфичны". Но эту специфику надо точно знать, я про это.
Про "лукавость": она не обязательно намеренна. Но очень часто фигурирует в обзорных (и не только) работах. Более того, рискну сказать, что соотношение сил - очень мутное дело.  Едва ли не более мутное. чем пресловутые потери.

sas1975kr написал:

#1046205
А дальше простая логика. С американцами летом 1918 у союзников небольшое преимущество. Количество войск на фронте не понятно, но как минимум  в наступлении на Марне учатствовало 100 000 американцев.  Даже если считать что остальные американские части стояли на второстепенных участках, это как минимум позволяло перевести с них на главное направление удара обстрелянные британские и французские части.

Так что у меня никаких сомнений что американцы внесли весьма существенный вклад в дело победы союзников. Учитывая что (1) не припомню когда союзники наступали не имея численного преимущества (2) без американцев судя по графику этого численного преимущества они бы не имели, я делаю вывод что без американцев союзники как минимум бы не выиграли на поле боя...

Ну, ради бога. Нет сомнений. так и нет. Возможно, Вы правы. Возможно (ИМХО), правы частично.

sas1975kr написал:

#1046205
Но в компании 1914 года на Западе ЕМНИП общая численость немцев была меньше чем у союзников. Никто конечно не отменяет и необходимость поддержки артиллерией.

Вот-вот. "Общая численность".
Все будет зависеть от того, кто пишет историю:-) И с какой целью.

sas1975kr написал:

#1046205
Наступление по логике должно идти только с накоплением подавляющих сил на локальном участке.

В целом, так всегда и было. (Исключения крайне редки.) Но это, например, не обязательно "общая численность". В позиционной войне, например, наступление нескольких б-нов непосредственно в атаке могло поддерживаться огромным кол-вом артиллерии.

Если Вы ведете речь о резервах (которые чаще всего и решают в "позиционке", то я согласен. Но и это не есть "общая численность".

sas1975kr написал:

#1046205
При этом повторюсь, по союзникам я не припомню что бы они где-то наступали не имея не только локального, но и общего преимущества

Да, это свойство прежде всего англо-саксов:-). Особенно, англов:-)
Если же брать ту же самую Марну-2014, то Вы сами себе несколько противоречите?

sas1975kr написал:

#1046205
Я бысказал не поддающимся численному измерению. "Вкусовым" как-то звучит не кошерно...

ОК. Я бы сказал, это просто недостаток сравнимых данных.

(Предложение: давайте кончим эту не особо осмысленную нудь, В принципе, понятно, что и как надо было бы копать и искать. Но вопрос слишком велик, чтобы его можно было решить клацаньем по кл-ре на форуме.)

#184 14.03.2016 12:44:51

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1046711
(Предложение: давайте кончим эту не особо осмысленную нудь, В принципе, понятно, что и как надо было бы копать и искать. Но вопрос слишком велик, чтобы его можно было решить клацаньем по кл-ре на форуме.)

Давайте. Мы все такие на морском форуме :)

Обращение к сообществу.

Грядет 100 летие битвы. А в Википедии позорный реферат Больных. Решил привести статью в божеский вид. Вопрос слишком велик, у меня по определению субъективное мнение. Чему-то уделить внимания больше чему нужно. Что-то упустить. Я буду выкладывать свой черновик. Приведению его в нейтральный вид будет очень способствовать объективная критика. Надеюсь во флуд не свалимся. Основная проблема - объем. Впихнуть Кэмпбела, Фроста и Тарранта в объем журнальной публикации задача неблагодарная, но я буду пытаться :). Поэтому в своих замечаниях учитывайте что то, что я выкладываю, изначально имеет максимальный объем. И добавления текста чаще нужно будет делать за счет убирания других кусков, чем просто добавлять в статью.

Итак, первый раздел.
Предыстория

Основные силы германского флота были представлены Флотом Открытого моря. Ему противостоял организованный с началом войны британский Гранд Флит, образованный слиянием Атлантического флота и флота Метрополии. В начале войны Флот Открытого моря не предпринимал активных действий. С одной стороны немцы рассчитывали на быструю победу на суше. С другой стороны британский флот имел перевес в количестве дредноутов. Поэтому, проанализировав тактику британского флота в предыдущих войнах, немцы рассчитывали что британцы предпримут атаку на порты и базы германского побережья крупными силами. Огонь береговых батарей, минные постановки, атаки подводных лодок и миноносцев должны были привести к потере британцами части своих капитальных кораблей. После этого германский флот мог рассчитывать на победу в генеральном сражении за счет индивидуального превосходства своих линейных кораблей и крейсеров.

Но командующий Гранд-Флитом Джелико выбрал тактику дальней морской блокады германского побережья. Линейный флот находился наготове к выходу на удаленной базе в Скапа-Флоу. В августе 1914 года британцы провели вылазку крейсерских сил в германскую бухту, которая привела к сражению в Гельголандской бухте и гибели трех германских лёгких крейсеров находившихся в море без прикрытия тяжёлых кораблей. В результате инициатива германского командующего Ингеноля была еще больше скована прямым указом кайзера, запрещавшим выход в море крупных кораблей без его личной санкции[1].

В результате провала генерального наступления на Западном фронте стало понятно что война затягивается и привело к тому, что германский флот активизировал свои действия. Набеги соединения германских линейных крейсеров под командованием Хиппера на британское побережье должны были заставить британцев рассредоточить для защиты побережья свои линейные силы. Рассчитывая выманить и уничтожить часть британского флота, эти набеги сопровождали выходом всего Флота открытого моря. Во время набега на Ярмут 3 ноября 1914 года Ингеноль упустил шанс разбить вышедшую в море британскую 2-ю эскадру линейных кораблей, за что подвергся критике.

Для противодействия этим вылазкам в Росайт были переведены линейные крейсера, находившиеся под командованием адмирала Битти[2]. В 1914 году была сформирована одна из секций Британского Адмиралтейства — «комната 40». После передачи Россией книги сигналов с севшего 26 августа 1914 года на камни лёгкого крейсера «Магдебург», британцы смогли расшифровать германские военно-морские коды. Взлом кодов позволил читать перехватываемые радиограммы немцев[3]. Благодаря перехвату радиосообщений 24 января 1915 опрометчивая вылазка германских линейных крейсеров Хиппера завершилась боем у Доггер-банки и гибелью броненосного крейсера «Блюхер». Ингеноль был смещен и его пост занял глава морского генерального штаба Гуго фон Поль. Под его руководством флот в 1915 вел малоактивные действия. Крупные корабли выходили в море всего пять раз, не отходя более чем на 100 миль от Гельголанда. Фон Поль рассчитывал на действенность блокады британских островов подводными лодками, на что были направлены основные усилия германского флота. Но эффективность действий подлодок оказалась также не велика. Не желая выступления США на стороне Антанты, немцы ограничивали их активность после постоянных протестов американского правительства.

Из-за болезни фон Поля его сменил в начале 1916 адмирал Шеер, развивший бурную деятельность. Были активизированы действия подводных лодок против коммерческого британского судоходства. Возобновились выходы в море линейных сил. Стратегически задача Шеера усложнилась. В ноябре 1914 года для немцев было самое благоприятное соотношение сил. Часть британских кораблей находилось в ремонте и проводила дообучение, поэтому против 15 германских дредноутов они могли выставить только 17[4]. К 1916 году британцы ввели в строй новые дредноуты, в том числе с 381-мм орудиями. Немцы, рассчитывая быстро завершить войну, достраивали два дредноута с 380-мм артиллерией, не строя новых. В результате против 18 немецких дредноутов британцы могли выставить уже 32 своих[5]. Поэтому встретиться с британским флотом в генеральном сражении Шеер планировал только после того, как часть Гранд-Флита будет выманена из баз и уничтожена[6].

Были возобновлены рейды германских крейсеров и 25 апреля состоялся обстрел Ярмута и Лоустфорта. Флот Открытого моря находился в море на случай выхода части кораблей британского флота. Гранд Флит и линейные крейсера Битти вышли в море, но перехватить противника они не успели. Возобновление обстрелов британского побережья стало шоком для британского общественного мнения[7]. Командующий Гранд-Флитом Джелико пообещал более активно противодействовать вылазкам германского флота и передислоцировать свои корабли ближе к югу, чтобы иметь возможность лучше защищать британское побережье. В надежде выманить Флот открытого моря из баз британский флот также прибегнул к тактике набеговых операций[8].

С 1915 года немцы стали активно использовать дирижабли как для бомбардировки британских островов, так и проведения разведки в целях флота. Сбить цеппелин в воздухе было сложной задачей, поэтому британский флот предпринял попытки уничтожить их на аэробазах с помощью гидросамолётов с кораблей. По сведению разведки база цеппелинов находилась в Хойер в Шлезвиге. 24 марта 1916 года 5 гидросамолётов с «Виндекс» вылетели на цель, но данные разведки оказались не точны. База находилась дальше в Тондерне и единственный добравшийся до неё самолет не смог сбросить бомбы[9]. Прикрывавший поход гарвичский отряд крейсеров понёс тяжёлые потери во время боя с германскими силами. В море также вышли основные силы Флота Открытого моря и только плохая погода и наступление темноты не позволили им вступить в бой с линейными крейсерами Битти, осуществлявшими дальнее прикрытие британской операции[10]. Ответом на рейд немцев 25 апреля стала еще большая по масштабам операция Гранд-флита. Подходы к Гельголандской бухте со стороны моря были перекрыты немецкими минными заграждениями. Проходы через них находились у Боркума и недалеко от Хорнс-рифа у плавучего маяка Виль. Операция началась в ночь на 3 мая. Два минных заградителя выставили мины у выходов из германского минного заграждения. Были отправлены 3 подводные лодки к Тешельрингу (западный выход) и 6 к Хорнс-рифу (северный выход). С носителей гидросамолётов «Виндекс» и «Энгадайн» стартовали 9 самолётов для атаки на цеппелины в Тондерне. Ожидалось, что Флот Открытого моря, как и 24 марта, выйдет из своих баз для поиска британских кораблей. Германский флот должен был попасть на выставленные мины и засаду подводных лодок. После этого германский флот должны были встретить находившиеся в море линейные крейсера Битти и линкоры Гранд-Флита. Но целей операции добиться не удалось. Базу цеппелинов атаковал только один самолёт, не нанеся существенных повреждений, а выхода Флота Открытого моря так и не последовало[11].

1 ↑ Шеер. Германский флот в Мировую войну 1914—1918 гг. — С. 93—94.
2 ↑ Больных. Схватка гигантов. — С. 218.
3 ↑ Staff. Battle on the Seven Seas. — P. 86
4↑ Tarrant. Jutland. — P. 26
5↑ Frost. Jutland. — P. 102
6↑ Tarrant. Jutland. — P. 45
7↑ Frost. Jutland. — P. 77
8↑ Frost. Jutland. — P. 79-80
9↑ Корбетт. Операции английского флота в мировую войну. Том 3. — С. 361-362.
10↑ Корбетт. Операции английского флота в мировую войну. Том 3. — С. 364-368.
11↑ Корбетт. Операции английского флота в мировую войну. Том 3. — С. 384-387.

Отредактированно sas1975kr (14.03.2016 14:23:55)

#185 14.03.2016 17:22:04

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1046714
Основная проблема - объем. Впихнуть Кэмпбела, Фроста и Тарранта в объем журнальной публикации задача неблагодарная, но я буду пытаться . Поэтому в своих замечаниях учитывайте что то, что я выкладываю, изначально имеет максимальный объем.

Да, это именно основная проблема.
Никогда не понимал насчет объема и назначения статей в Вики. Если это энциклопедия, то даже такой большой вопрос должен быть изложен кратко. Если же это что-то типа бесконечной ленты, то это должно быть каким-то супер-аналитическим проектом? Но вроде это противоречит принципам В.

sas1975kr написал:

#1046714
Итак, первый раздел.Предыстория

Пока, ИМХО, это введение к ОЧЕНЬ большой статье.

sas1975kr написал:

#1046714
А в Википедии позорный реферат Больных.

Больных обиделся:-). В таких фразах надо акцентировать: "позорный реферат" - если Вы, конечно, не имели в виду другое:-)

#186 14.03.2016 17:29:47

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1046793
Пока, ИМХО, это введение к ОЧЕНЬ большой статье.

По оценкам порядка 80-100 тысяч знаков. Не знаю ОЧЕНЬ это много или нет...

vov написал:

#1046793
Больных обиделся:-). В таких фразах надо акцентировать: "позорный реферат" - если Вы, конечно, не имели в виду другое:-)

Реферат - это то что сейчас в статье. Её состояние пока именно такое. К работе Больных отношения не имеет. Я не хочу обсуждать его работу, просто надеюсь не будет возражений, что работы Кэмпбела, Фроста и Тарранта более авторитетны. А потому ориентироваться буду на них...

Отредактированно sas1975kr (14.03.2016 17:30:46)

#187 14.03.2016 18:12:15

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1046798
По оценкам порядка 80-100 тысяч знаков. Не знаю ОЧЕНЬ это много или нет...

Это примерно 20-25 страниц А4 мелким шрифтом. Почти как выпуск МорКоллекции, например. Соответственно, страниц 40 книжных.
Для Ютланда это либо слишком много, либо маловато. (ИМХО)

sas1975kr написал:

#1046798
Реферат - это то что сейчас в статье. Её состояние пока именно такое. К работе Больных отношения не имеет.

Я-то понял, но автор (книжки) обиделся:-)

#188 14.03.2016 18:42:38

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1046808
Для Ютланда это либо слишком много, либо маловато. (ИМХО)

Будем поглядеть. У Вильсона объем сходный...

vov написал:

#1046808
Я-то понял, но автор (книжки) обиделся:-)

Значит автор меня не правильно понял. Приношу ему свои извинения. Речь была о статье в В. Иначе "позорный" стояло бы на одно слово дальше...

Отредактированно sas1975kr (14.03.2016 18:43:15)

#189 14.03.2016 22:06:55

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1046808
Для Ютланда это либо слишком много, либо маловато

Нужна, наверное, введения, где на полстранице текста излагается всё и обо всём, иначе статьёй будет тяжело пользоваться тем, кому нужна только самая общая информация (для Загнивающей таких, кажется, большинство).


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#190 15.03.2016 01:08:51

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1046113
Критическим является октябрь, когда немцы (формально?) потеряли более половины от общего кол-ва штыков.

Здесь всё просто потеряли два штыка - На Балканском театре наступление Антанты началось 15 сентября. К 1 ноября войска Антанты освободили территорию Сербии, Албании, Черногории, вошли после перемирия на территорию Болгарии и вторглись на территорию Австро-Венгрии. 29 сентября перемирие с Антантой заключила Болгария, 30 октября — Турция пришлось перебрасывать на Балканский фронт 200 тыс. человек - но не помогло: 3 ноября  перемирие с Антантой заключила Австро-Венгрия.
Германия не могла своими силами заменить Австро-Венгрскую армию.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#191 15.03.2016 11:05:10

vov
Гость




Re: Ютландский бой

Заинька написал:

#1046865
Нужна, наверное, введения, где на полстранице текста излагается всё и обо всём, иначе статьёй будет тяжело пользоваться тем, кому нужна только самая общая информация

Типа, я про то же. Адресат статей в Вики непонятен.
Вообще, энциклопедия - это особый жанр (ИМХО). А не сборник статей: это скорее альманах.

Inctructor написал:

#1046928
Здесь всё просто потеряли два штыка - На Балканском театре наступление Антанты началось 15 сентября. К 1 ноября войска Антанты освободили территорию Сербии, Албании, Черногории, вошли после перемирия на территорию Болгарии и вторглись на территорию Австро-Венгрии. 29 сентября перемирие с Антантой заключила Болгария, 30 октября — Турция пришлось перебрасывать на Балканский фронт 200 тыс. человек - но не помогло: 3 ноября  перемирие с Антантой заключила Австро-Венгрия.Германия не могла своими силами заменить Австро-Венгрскую армию.

Если так, то понятно. Но вряд ли Салоники относились к Зап.фронту? Не уверен даже. что туда относился фронт итальянский на Изонцо.

#192 15.03.2016 11:58:00

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1046714
развивший бурную деятельность.

Не энциклопедично как-то.

sas1975kr написал:

#1046714
проводила дообучение

Не в обиду, но с русским Вам следует быть поаккуратнее. :)

#193 15.03.2016 13:58:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047067
Не в обиду, но с русским Вам следует быть поаккуратнее. :)

Ну если претензии только к этому, займусь правкой стиля...

#194 15.03.2016 16:40:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Продолжим.

План сторон

С подачи Шеера 1 марта 1916 года началась неограниченная подводная война против коммерческого судоходства союзников у берегов британских островов[12]. Но после дипломатического давления США германский флот получил указание от немецкого руководства прекратить неограниченную подводную войну и следовать законам призового права. Шеер посчитал использование подлодок в таком варианте нерациональным и их было решено привлечь к новой операции флота, запланированной на 17-18 мая 1916 года. Линейные крейсера, крейсера II разведывательной группы и три флотилии миноносцев должны были совершить набег на Сандерленд. Это должно было выманить часть сил Гранд-Флита в море, где их должны были поджидать дредноуты Флота Открытого моря. Подлодки должны были занять позиции у выходов из британских баз. Разведка с помощью дирижаблей должна была уберечь от встречи со всеми силами Гранд-Флита[12].

9 больших подлодок вышли в море 17-18 мая и начали патрулирование с 22 мая. Несколько лодок были развернуты у выхода из минного заграждения близ Тешельринга. У британских баз находилось несколько малых подлодок[13]. Но операция постоянно откладывалась. Она был перенесена с 17 на 23 мая из-за ремонта на нескольких дредноутах 3-й эскадры. 22 мая должен был завершиться ремонт «Зейдлица» после повреждений 25 апреля на мине. Завершить ремонт не успели, а без это линейного крейсера Шеер не хотел выходить в море. Крейсер был готов к выходу только 28 мая. К этому моменту погода испортилась. Использование использование дирижаблей стало невозможным. Между тем у лодок кончалось топливо и они должны были сняться со своих позиций 1 июня. На проведение операции оставалось несколько дней. Без разведки дирижаблями был риск угодить в ловушку Гранд-Флита, поэтому Шеер изменил план операции. Линейные крейсера должны были выйти к Скаггераку, для нарушения коммерческого судоходства. Подлодки получили сигнал «31 Gg.2490», - это означало что операция будет начата в 15:40 31 мая[12].

Тем временем британцы планировали свою операцию по втягиванию Флота Открытого моря в генеральное сражение. Две крейсерских эскадры должны были 2 июня пройдя Скагеррак и Каттегат дойти до Зунда и вернуться обратно. Три подлодки должны были караулить германские корабли у Хорнс-рифа. К северу от минных заграждений должны были курсировать эскадры линейных крейсеров и линкоров Гранд-Флита[14]. Немцы приняли меры для снижения вероятности раскрытия своей операции. Соблюдалось радиомолчание, а радиосигнал с флагмана Шеера линкора «Гроссер Кюрфюрст» сначала передавался на радиостанцию в Вильгельсмхафене и уже оттуда на корабли флота. Таким образом создавалось впечатление, что германские дредноуты стоят в базе[15]. Но замеченное увеличение активности германских подлодок заставило британскую разведку предположить, что затевается крупная операция. Перехваченный сигнал «31 Gg.2490» расшифровать не удалось, но стало понятно что операция началась. В полдень 30 мая эти сведения были доложены Джелико[16]. Не зная что является целью немецкой операции, Джелико запланировал выход главных сил из Скапа-Флоу и линейных крейсеров Битти из Росайта со встречей к востоку от "Лонг Фортис", района простиравшегося на 100 миль к востоку от Абердина. Из этого района британцы могли выдвинуться к Скаггераку или северному побережью Англии. На случай атаки на южное побережье на своем месте оставались гарвичские крейсерские силы коммодора Тирвита и в Ширнесе 3-я эскадра линкоров Брэдфорда, состоявшая из додредноутов. Силы Битти вышли в море в 22:30 30 мая, на несколько часов раньше немцев. Германская I-я и II-я разведывательные группы под командованием Хиппера вышли из устья Яде в 1:00 31 мая[15][17]. В 2:30 за ними в море потянулись основные силы Флота открытого моря - 1 и 3-я эскадры дредноутов. В 2:45 снялись с якоря шесть додредноутов 2-й эскадры, подключенных Шеером к операции буквально в последний момент[17].

12↑ Campbell. Jutland. — P. 10
13↑ Campbell. Jutland. — P. 11
14↑ Корбетт. Операции английского флота в мировую войну. Том 3. — С. 398.
15↑ Staff. Battle on the Seven Seas. — P. 150
16↑ Tarrant. Jutland. — P. 57
17↑ Tarrant. Jutland. — P. 55

Отредактированно sas1975kr (15.03.2016 16:40:18)

#195 15.03.2016 16:52:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Силы сторон


Германия

1-я разведывательная группа Флота открытого моря под командованием адмирала Хиппера состояла из линейных крейсеров «Лютцов», «Дерфлингер», «Зейдлиц», «Мольтке» и «Фон дер Танн». Её сопровождали 2-я разведывательная группа контр-адмирала Бедикера (лёгкие крейсера «Франкфурт», «Висбаден», «Пиллау», «Эльбинг») и 2-я, 6-я и 9-я флотилии эсминцев под командованием коммодора Гейнриха, находившегося на лёгком крейсере «Регенсбург». Всего в соединение под общим командованием Хиппера входило 5 линейных, 5 лёгких крейсеров и 30 миноносцев.

Впереди основных сил Флота Отклытого моря шла 3-я эскадра линкоров (7 дредноутов типов «Кёниг» и «Кайзер») под командованием контр-адмирала Бенке, в середине строя шел флагманский корабль Шеера «Фридрихе дер Гроссе», затем 1-я эскадра линкоров (8 дредноутов типов «Остфрисланд» и «Нассау») вице-адмирала Эрхарда Шмидта. Замыкала строй 2-я эскадра контр-адмирала Мауве - 6 броненосцев типа «Дойчланд». Линейный флот сопровождали 4-я разведывательная группа коммодора Рейтера (лёгкие крейсера «Штеттин», «Мюнхен», «Гамбург», «Фрауэнлоб», «Штутгарт») и 1-я, 3-я, 5-я и 7-я флотилии эсминцев под общим командованием коммодора Михельсен на легком крейсере «Росток». Всего с Шеером шли 16 дредноутов, 6 додредноутов, 6 лёгких крейсеров и 31 миноносец.

Из немецких дредноутов в операции не участвовали «Кёниг Альберт» из-за проблем с пароконденсатором и «Баден» с 380-мм орудиями, который хоть и вошел в строй 18 марта, но считался еще не готовым к бою, проводя боевую подготовку на Балтике[18].

Британия

Силы Битти состояли из 1-й эскадра линейных крейсеров контр-адмирала Брока («Лайон», «Принцес Ройал», «Куин Мэри», «Тайгер») и 2-й эскадры линейных крейсеров контр-адмирала Пакенхэма («Нью Зиленд», «Индефатигебл»). Битти держал свой флаг на «Лайоне». Так как «Австралия» из 2-й эскадры находилась в ремонте, а по сведениям разведки немцы должны были ввести в строй мощные «Лютцов» и «Гинденбург», Битти была придана 5-я эскадра линкоров, состоявшая из четырех быстроходных линкоров типа «Куин Элизабет» с 381-мм орудиями - («Бархэм», «Вэлиент», «Уорспайт» и «Малайя») под флагом контр-адмирала Хью Эван-Томаса[19]. С ними шли три эскадры лёгких крейсеров, каждая по 4 крейсера: 1-я коммодора Александер-Синклера, 2-я коммодора Гуденафа и 3-я контр-адмирала Нэпира. Их сопровождали флотилии эсминцев - 1-я (лёгкий крейсер «Феарлесс» и 9 эсминцев), 9-я и 10-я (8 эсминцев) и 13-я (лёгкий крейсер «Чэмпион» и 10 эсминцев), а также гидроавиатранспорт «Энгедайн». Всего силы Битти насчитывали 6 линейных крейсеров, 4 линкора, 14 лёгких крейсеров и 27 эсминцев.

Основные силы Гранд-Флита, вышедшие из Скапа-Флоу состояли из 24 дредноутов - 3 эскадры дредноутов, в каждой по две дивизии из четырех кораблей - 1-я эскадра вице-адмирала Берни, 2-я эскадра адмирала сэра Мартина Джеррама и 4-я эскадра вице-адмирала Стэрди[19]. Вместе с ними вышли 3-я эскадра линейных крейсеров контр-адмирала Худа («Инвинсибл», «Инфлексибл» и «Индомитебл»), 1-я и 3-я эскадры крейсеров (по 4 броненосных крейсера) контр-адмиралов Арбетнота и Хита. Главные силы флота сопровождала 4-я эскадра лёгких крейсеров коммодора Ле Мезюрье (5 крейсеров), и 5 лёгких крейсеров приданных из других соединений. Их сопровождали флотилии эсминцев - 4-я (19 эсминцев), 11-я (лёгкий крейсер «Кастор» и 15 эсминцев) и 12-я (16 эсминцев). Командующий Гранд-Флитом Джелико держал свой флаг на линкоре «Айрон Дюк», ему был придан эсминец «Оак» для поручений. С флотом также шёл минный заградитель «Эбдиэл», который имел собственную отдельную задачу. Всего с Джелико шли 24 дредноута, 3 линейных, 8 броненосных, 12 лёгких крейсеров и 51 эсминец.

Кроме уже указанного линейного крейсера «Австралия» в бою не смогли участвовать два британских дредноута с 381-мм орудиями - «Ройал Соверен» был введен в строй только 25 мая и не был готов к бою, а «Куин Элизабет» находилась на ремонте. Также в ремонте находились «Имперор оф Индиа» (343-мм орудия) и «Дредноут» (305-мм)[18].

сравнение сил сторон
Корабли противников по типам[5]
            В строю     Приняли участие
            Брbn Германия Брит    Германия
Линкоры         32     18     28     16
Линейные крейсера     10     5     9     5
Додредноуты     7     7     0     6
Броненосные крейсера     13     0     8     0
Лёгкие крейсера     32     14     26     11
Лидеры миноносцев     8     0     5     0
Эсминцы         182     79     73     61
Минные заградители     1     1     1     0
Гидроавианосцы         3     0     1     0
Дирижабли         0     10     0     0
Подлодки          ?[20]     45     0     0
ИТОГО                     151     99

В сражении Гранд-Флит имел неоспоримое преимущество перед Флотом открытого моря по числу линкоров-дредноутов - 28 : 16 и линейных крейсерах 9:5. По орудиям на капитальных кораблях преимущество составляло 272 орудия против 200. Еще большее преимущество было в массе бортового залпа. На британских кораблях стояли 48 381-мм, 10 356-мм, 110 343-мм и 104 305-мм орудия. На германских - 128 305-мм и 72 280-мм. Это давало соотношение бортового залпа[21] как 2,5:1 - 150,76 т : 60,88 т[22]. В пользу немцев была более толстая броня, лучшее деление на подводные отсеки и организация борьбы за живучесть[23]. Также смягчающую роль играли обстоятельства, которым придали значение уже после сражения - британские крупнокалиберные снаряды часто разрушались при попадании, а кордит применявшийся в орудийных зарядах обладал повышенной взрывоопасностью[22].

В отличие от британцев, немцы не стали использовать броненосные крейсера. Они были плохо приспособлены для действий с флотом - их скорость была ненамного выше чем у линкоров, по сравнению с современными лёгкими крейсерами их скорость была недостаточной, а линейным крейсерам они уступали по всем статьям[24].

Меньшая численность германских лёгких крейсеров компенсировалась их более мощным вооружением. Большинство из них были перевооружены 6-8 150-мм орудиями. Почти все британские крейсера несли худшее вооружение. Тоже самое относилось и к эсминцам. Немецкие миноносцы были вооружены 105-мм орудиями против 102-мм британских. А по количеству торпедных труб немцы даже имели преимущество - 326 500-мм против 260 533-мм на британских[25].

5-я эскадра линкоров, приданная Битти, была медленнее линейных крейсеров, и при условии боя на скорости выше 24 узлов соотношение сил становилось 6:5[18]. Распределение эсминцев также не было благоприятным для Битти - против 30 миноносцев Хиппера он имел 27 эсминцев, при этом 13 из них имели слишком малую скорость для совместных действий с линейными крейсерами[26].

19↑ Campbell. Jutland. — P. 16
20↑ англичане имели примерно столько же подводных лодок, как немцы
21↑ учтены только орудия могущие стрелять на один борт
22↑Tarrant. Jutland. — P. 58
23↑ Campbell. Jutland. — P. 21-22
24↑ Campbell. Jutland. — P. 22
25↑ Campbell. Jutland. — P. 26
26↑ Campbell. Jutland. — P. 23

#196 15.03.2016 21:01:13

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Ютландский бой

Кембелл написал, а объяснять придется тебе.

sas1975kr написал:

#1047195
немцы не стали использовать броненосные крейсера. Они были плохо приспособлены для действий с флотом - их скорость была ненамного выше чем у линкоров

У оставшихся немецких крейсеров скорость была ниже чем у линкоров. Всё что имело скорость хотя бы чуть больше -  покоилось на дне.

sas1975kr написал:

#1047195
при условии боя на скорости выше 24 узлов соотношение сил становилось 6:5

13-4=6???, и когда Хипперу удалось развит 24 узла? Танн еле 23 держал.

sas1975kr написал:

#1047195
Большинство из них были перевооружены 6-8 150-мм орудиями.

Stettin, Munchen ,Hamburg , Frauenlob , Stuttgart, Rostock не перевооружались.
Frankfurt , Wiesbaden, Pillau , Elbing то же не перевооружались - на них самого начала стояли 150 мм орудия.
Перевооружили Regensburg на 7 150 мм и всё.

sas1975kr написал:

#1047195
Немецкие миноносцы были вооружены 105-мм орудиями против 102-мм британских.

Только цертшореры, но это эсминцы.  Да на части калек поменяли окурки на 88/45.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#197 15.03.2016 21:07:19

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6019




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047191
флагмана Шеера линкора «Гроссер Кюрфюрст» сначала передавался на радиостанцию в Вильгельсмхафене и уже оттуда на корабли флота.

Шеер поменял флагман в последний момент?
Мне кажется, логичнее лидеры и ЭМ свести в одну графу - ТТХ довольно близкие.
.

sas1975kr написал:

#1047195
Также в ремонте находились «Имперор оф Индиа» (343-мм орудия) и «Дредноут» (305-мм)[18].

Дредноут возглавлял 3ю эскадру ЛК из броненосцев типа "Кинг Эдвард 7"

Спойлер :

Отредактированно Олег (15.03.2016 21:08:34)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#198 15.03.2016 21:16:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10624




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047195
«Баден» с 380-мм орудиями, который хоть и вошел в строй 18 марта

В смысле "Байерн"?

#199 15.03.2016 21:29:10

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047139
Ну если претензии только к этому, займусь правкой стиля...

Вы зря иронизируете. Со стилем и запятыми у Вас  не очень хорошо, к сожалению.
Хотя я Вас прекрасно понимаю - самому стыдно за то, какие адские обороты впопыхах отправлял в печать...

#200 15.03.2016 21:30:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Нашел выложенного Корбета с картами
http://www.naval-history.net/WW1Book-RN3b.htm#16

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 46


Board footer