Cobra написал:

#1047372
У нас на кризис с летным составом наложился провал с "Новыми истребителями". Ибо вплоть практически до 1 декабря 1942 года выживаемость И-16 в воздушных боях была лучше чем у "новых".

В 1941 новые типы еще слабо освоены. Хотя не уверен что в этот период у И-16 была лучшая выживаемость.
в 1942 Bf-109F с форсированным движком превосходил даже Як-1 и на вертикали и на горизонтали и по скорости. А И-16 хотя бы на горизонтали мог отбиваться.

Cobra написал:

#1047372
Вот они три слагаемых нашего "успеха" в ВОВ: Необеспеченность ГСМ, отсюда истекает в том числе слабая летная подготовка

Собственно об этом и речь, в связи с необеспеченностью ГСМ, потребность в летчиках была намного ниже, чем их у нас готовили. причем даже с учетом высоких потерь слабоподготовленных пилотов.
Соответствено единственно разумным выходом было снижение числа новых летчиков и увеличение за счет этого сроков их подготовки.
Тем более что у нас и до 1939 было около 10 тыс. летчиков и не было никакой необходимости в утроении их количества за 2 года.

Cobra написал:

#1047372
сыроватые и неотработанные конструкции самолетов...

Ну не настолько уж они и неотработанные. Тем более, что если уменьшить выпуск бомберов и пустить металл на истребители, то новые типы могли стать легче на 150-200 кг.

vova написал:

#1047409
- ну с 42-го практиковали обучение летчиков в запасных полках, перед отправкой на фронт, там же, стати, и проходили переподготовку фронтовики на новую матчасть.

Там слезы, а не переподготовка. 18-20 часов в ЗАПах как достижение в 1944.
единственное что дали ЗАПы, так это то. что по сравнению с мирным временем, в части стали приходить не совершенно не подготовленные пилоты, а просто слабоподготовленные.

vova написал:

#1047409
Причем и объем подготовленных летчиков в училищах , с 43-го года, сократился , из-за снижения потерь (правда Хартман об этом не знал, поэтому и на втором месте после Врунделя), например: в Армавирской ВАШП в 43-м выпущено  в два раза меньше летчиков, чем в 42-м и в 2,7 раза, чем в 41-м, а Батайской школе в два раза меньше чем в 41-м и в 1,5 раза меньше чем в 42-м.

В 1943 сократился, в 1944 вырос.
А так по истребителям выпуск из ВАШП был:
1941: 19 040 (план)/    8 529 (факт)
1942: 12 650/ 7 627
1943: 9 410/ 5 802
1944: 10 200/6 159
1945: 740/ 632

По бомберам:
1941: 18 460/ 9 361
1942: 8 630/ 5 606
1943: 4 900/ 4 169
1944: 5 105/ 4 633
1945: 355/ 234

Ну вот нафига эта орда была нужна? Особенно если учесть, что только в ВВС на 22.06.1941 было 30184 пилота.

Кстати интересно, сейчас посмотрел - у нас только в ВВС на 01.05.1942  было 7349 пилотов в должности от командира звена до командира полка (т.е. хорошо подготовленных), и из них только 3117 находилось на советско германском фронте.

Реально мы могли только хорошо подготовленными пилотами укомплектовать тысяч 5-6 самолетов. А больше и не надо, все равно топлива не было.

vova написал:

#1047409
ВАШПО (50 часов налета на У-2 и 20 на УТ-2), переводились в ВАШП (школа пилотов) - где обучение длилось 9 месяцев (для истребителей - 5 месяцев, к концу 43-го подняли до 8-ми месяцев) - еще миниум 40 часов налета, уже на боевых самолетах.

Вообще то далеко не всегда 50 часов первоначально и 40 на боевом типе. На iremember полно примеров и с более скромными цифрами.
Но даже с этими цифрами и 20 часами в ЗАПе, налет к приходу в часть будет порядка 110 часов. Это примерно на уровне японских камикадзе.
А у немцев падение налета до 180 часов считалось катастрофой. А нормой у союзников и немцев в начале войны было около 300 часов.

СДА написал:

#1047476
А у немцев падение налета до 180 часов считалось катастрофой. А нормой у союзников и немцев в начале войны было около 300 часов.

- а в 44-м? Там уже ниже "катастрофы" было.
«Русские - отличные летчики-истребители, но они к нашей радости, не подготовлены вести воздушный бой слаженно, эскадрильями..."(Раль)

13й воин написал:

#1047467
Я говорю, что нерационально использовать противотанковые Ю-87 против поездов. Истребители выводят из строя паровоз, а остановившийся состав уничтожат бомбами.

А истребители его точно остановят?
  Вот нашим Ил-2 с 37мм пушками более всего подошёл для этой цели: в отличии от малого процента попаданий в танк, который ещё пробить надо, поезд более крупная цель (в которую реально попасть можно) и не бронированна. Олег Растренин в книге "Штурмовики ВОВ" (Яуза 2008) на стр 334 сравнивает работу Ил-2 по разным целям:
1. Декабрь 1942, 688й ШАП лётчики дали негативную оценку из-за невозможности ведения огня по точечным целям и большого рассеивания, ухучшевшаяся манёвренность самолёта. Работали по скоплениям войск,автотранспорту, танкам и огневым точкам, самолётам на аэродромах. На результаты повлияли конечно отказы пушек ШФК-37 и слабой подготовкой лётчиков.
2. Январь 1943, 289й ШАП получил положительную оценку, работали по ж/д составам на перегонах и станциях. После атаки звена эшелон останавливался - паровоз выходил из строя, иногда со взрывом котла, 2-3 вагона загорались и появлялась возможность его быстрого уничтожение ударами других Ил-2. Особенно хорошие результаты, когда были и цистерны с горючим.

СДА написал:

#1047182
Что же Вы начало фразы то опустили? "Установить точно, сколько танков выведено из строя от огня 37мм пушки самолетов, не удалось, по причине что часть танков осталась на поле боя, на территории, занятой противником. В беседе с командованием 293 тб - считает, что из потерянных 21 МК-2 от артогня -10, от огня из самолета -11."

Я приводил эти примеры не один раз и это просто "summary".
Вот документ полностью.

Подчеркивая слова не удалось и считает, Вы, полагаю, хотите сказать, что могло быть и, скажем от артогня -18, от огня из самолета -3.
Критики это не выдерживает, с тем же успехом я могу сказать, что могло быть и, скажем от артогня -3, от огня из самолета -18.
Кроме того, Вы почему-то не замечаете, что только часть танков осталась на территории занятой противником и следовательно можно было установить причины потерь остальных танков.

СДА написал:

#1047182
Ну и что здесь такого? Это явный пример массирования авиации. 425 вылетов за 5 часов это намного больше, чем дохрена.

В том-то и дело, что противотанковые самолеты не требовали такого массирования авиации для достижения результата.

СДА написал:

#1047182
полностью фраза звучит так:
Так, например, из 11 танков 200-й ТБр двигавшихся в район Высокополье 7 были выведены из строя пушечным огнём самолётов "Ю-87"."
Из доклада штаба 1-й танковой армии "О боевых действиях войск 1 Танковой армии В Августовской наступательной операции 1943 гю на Белгородско-Богодуховском направлении.".
Т.е. подбито всего 7 танков.

Ну уж нет, полностью фраза звучит так:
"Для борьбы с танками противник применял самолёты "Ю-87" - истребители танков. Эффективность применения этих самолётов против наших танков неоспорима.
Так, например, из 11 танков 200-й ТБр двигавшихся в район Высокополье 7 были выведены из строя пушечным огнём самолётов "Ю-87"."
Из доклада штаба 1-й танковой армии "О боевых действиях войск 1 Танковой армии В Августовской наступательной операции 1943 гю на Белгородско-Богодуховском направлении."
7 танков из 11 - это две трети и это мало?
Еще пример - одна пара немецких пт самолетов подбивает в ходе 1 вылета 4 танка в 1 тк в июле 43 г и все это наблюдают с земли наши танкисты и командиры.
Тоже мало?

СДА написал:

#1047182
Вас уже не раз спрашивали, какое отношения воздействие АВИАЦИИ (Т.Е. ВСЕХ ТИПОВ САМОЛЕТОВ) имеет к успехам пушечных штук?

Это сильно. Т.е. пушечная штука -  это не самолет и к авиации отношения не имеет.

СДА написал:

#1047182
Начало звучит так:"С утра противник бросил против группы 8-го мехкорпуса значительные силы сухопутных войск и авиации

Но, разумеется, Вы пропустили:
Танк почти сразу же атаковала пара «Юнкерсов». Один снаряд 37-мм подкрыльевой пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя. Укрывшись в лесопосадке, экипаж устранил неисправность.

СДА написал:

#1047182
Кстати, несмотря на массирование авиации и "эффективность" штук: "12 января в Марьяновку удалось доставить горючее и боеприпасы, что позволило советской группе наступившей ночью прорваться к своим. Завершая рассказ об этом рейде, стоит еще раз заметить сколь субъективно стороны оценивали свои боевые успехи. Так, 11 января части вермахта и люфтваффе доложили об уничтожении за день 87 танков, при том, что в советской группе изначально насчитывалось всего 20 машин."

Слово "ночью", конечно не замечаем, или Вы полагаете, что к своим прорывались ночью, а  горючее и боеприпасы доставляли днем?
Сомневаюсь, что эти заявки относятся исключительно к Марьяновке, и обратите внимание - это заявки не только люфтваффе, но и сухопутных частей.
Да и вообще, завышение своих успехов свойственно всем.
В то же время доклады экипажей штурмовиков о достигнутых успехах продолжали превосходить все мыслимые пределы. Согласно оперсводкам 2-й воздушной армии, за день боев было уничтожено 145 немецких танков и почти 350 автомобилей!
Так, например, авиаторы 266-й и 292-й шад 1-го шак считали уничтоженными 9 июля 41 и 47 танков.

han-solo написал:

#1047534
А истребители его точно остановят?

Обсуждали уже:

13й воин написал:

#1046852
Командование Люфтваффе стало практиковать рейды пар истребителей Ме-109, которые с самого рассвета и до наступления темноты штурмовали поезда на всем участке пути, стремясь в первую очередь вывести из строя паровоз и остановить состав. Вслед за этим к месту вынужденной остановки поезда прилетали пикирующие бомбардировщики, которые уничтожали состав.

helblitter написал:

#1047437
В конце 1941 года резерв лётчиков 30000 человек.

Совершенно верно, притом и по семейным канал это узнал. У меня отец, после Рязанского пехотного отвоевал на Халкин-Голе, и поступил лейтенантом в Невиномысское летное (бросили клич - нужны в ВВС сухопутчики, а то возразведчик говорит полк обнаружил, а там 2 роты) учился и ротой курсантов командовал, в октябре ускоренный выпуск, новый полк сплошь молодняк, а дали Як-1 (глупость по-моему, эти машины надо бы в первую очередь опытным летунам). В первом бою сбили, притом не Мессер, а стрелок Ю-88. Остался "безлошадным", и говорил, что таких тысячи сидели, старлеи, капитаны с налетом, а машин фиг... Ну и у кого пехотное образование в СВ. Попал под Ростов сразу комбатом (орден + боевой опыт). В конце 1942 стали летунов обратно в ВВС собирать, но отец уже начштаба полка был, ну а там рядовым летчиком, хоть и капитан, естественно не стал переходить.

А. Кузнецов написал:

#1047560
Для борьбы с паровозами и эшелонами у немцев были специальные "железнодорожные" отряды в составе бомбардировочных эскадр - 14.(Eis)/KG27, 14.(Eis)/KG55 и т.д. Они имели на вооружении Ю-88 (в т.ч. истребительные модификации) и Хе-111. Летали по ночам. Благодаря большой дальности создавали напряжение на больших площадях.

Я об этом читал, хотя конечно уровень моих знаний слабоват. Возможности у них по боевой нагрузке не плохие и дела они делали, кто спорит.

А. Кузнецов написал:

#1047560
Ю-87 с его скромной дальностью, тихоходностью и экипажами, летавшими днем, использовать в качестве пушечного охотника за паровозами было явно неэффективно, м.б. за исключением каких-то специфических случаев.

Так его скорость у земли сопостовима с скоростью Ил-2, правда при слабом бронировании. Ладно я критичен к штурмовикам-убийцам танков, хорошо, а какую нишу для Ю-87 в пушечном варианте видите Вы? Если вопрос напрягает или кажется провокативным- всё пойму. А то рубка тут идёт...

13й воин написал:

#1047589
одчеркивая слова не удалось и считает, Вы, полагаю, хотите сказать, что могло быть и, скажем от артогня -18, от огня из самолета -3.
Критики это не выдерживает, с тем же успехом я могу сказать, что могло быть и, скажем от артогня -3, от огня из самолета -18.
Кроме того, Вы почему-то не замечаете, что только часть танков осталась на территории занятой противником и следовательно можно было установить причины потерь остальных танков.

Частный случай и при идеальных условиях. Могло быть и так как писали в отчёте, но думаю сгустили краски. "Правда не в ногах, а где-то между."(с) есть ещё такие яркие примеры? И сколько тогда танков заявил Врудель? Надеюсь мы разобрались, что в лючёк он не попадал и пойдём дальше. В танки попадал.

13й воин написал:

#1047589
В том-то и дело, что противотанковые самолеты не требовали такого массирования авиации для достижения результата.

Почему?

13й воин написал:

#1047589
Ну уж нет, полностью фраза звучит так:
"Для борьбы с танками противник применял самолёты "Ю-87" - истребители танков. Эффективность применения этих самолётов против наших танков неоспорима.
Так, например, из 11 танков 200-й ТБр двигавшихся в район Высокополье 7 были выведены из строя пушечным огнём самолётов "Ю-87"."
Из доклада штаба 1-й танковой армии "О боевых действиях войск 1 Танковой армии В Августовской наступательной операции 1943 гю на Белгородско-Богодуховском направлении."
7 танков из 11 - это две трети и это мало?
Еще пример - одна пара немецких пт самолетов подбивает в ходе 1 вылета 4 танка в 1 тк в июле 43 г и все это наблюдают с земли наши танкисты и командиры.
Тоже мало?

Тип танков?

13й воин написал:

#1047591
Командование Люфтваффе стало практиковать рейды пар истребителей Ме-109, которые с самого рассвета и до наступления темноты штурмовали поезда на всем участке пути, стремясь в первую очередь вывести из строя паровоз и остановить состав. Вслед за этим к месту вынужденной остановки поезда прилетали пикирующие бомбардировщики, которые уничтожали состав.

Как бы по анализу поражения Ил-2 истребителями прорисовывалась такая картинка: снаряды 20 мм брали броню хуже пуль крупнокалиберных пулемётов. Поражающий эффект слабо отличался из-за малости заряда. Наши тоже это нащупывали и думали перестволить ВЯ под 14,5 мм патрон ПТРК. Амеры на бронепробиваемость своих 12,7 мм пулемётов не жаловались. Но такое вот предположение: разрывы 20 мм снарядов хоть как-то видно и можно корректировать огонь. А попадания пуль как и цельных снарядов- нет. Наши лётчики на это жаловались. Паровоз я представляю, несколько раз ездил. Видимо повреждения от 12,7 мм и 20 мм не на столько убойные, в отличии от 37 мм. И остановить ими паровоз не просто. Теперь переходим ко второй части Марлезонского балета: бронепробиваемость.
  Я был лучшим на курсе по предмету КЗК и при расчёте пробития брони мы заведомо принимали хучший вареант крена корабля на волнении, курсового угла и тд. Преподаватели не раз говорили: " Не будет большой ошибкой расчётную велечину пробития брони в условиях боя уменьшать в два раза." Теперь смотрим на инструмент и его возможности:

Тоесть правильно всадить снаряд на полигоне, это одно, а если при атаке под нужным углом выходишь на танк не перпендикулярно, то угол встречи снаряда с бронёй как? А очень изменится и вполне может быть скольжение или рикошет. наши это тоже поняли не хуже немцев, постреляв на полигоне по трофейной бронетехнике: по итогам отстрела в 1943 выяснилось, что средний танк выходит из строя в 52% попаданий из НС-37, а лёгкий в 73%. Число попаданий к израсходованному боекомплекту 3 %. Тут комментарии излишни. причём на корпусе танка были коробки с инструментом и тд, тоесть эффект экранирования был. И заявки на поражение танков огнём авиапушек нашими и немецкими авиаторами выглядят сомнительно.

А. Кузнецов написал:

#1047560
Для борьбы с паровозами и эшелонами у немцев были специальные "железнодорожные" отряды в составе бомбардировочных эскадр - 14.(Eis)/KG27, 14.(Eis)/KG55 и т.д.

Вопрос борьбы с ж/д достаточно остро стоял перед 5 ВФ - Кировская дорога. Там в середине 1943 г. практически каждый день совершались вылеты против путей, станций и подвижного состава. Главной ударной силой были штуки. Вспомогательной - пара Ме-109 в виде ябо, причем нередко ябо прилетали первыми, типа вооруженная разведка. Также иногда в налетах участвовали Ме-110, и Ю-88, которые тупо бомбили станции.
Основной тип воздействия был - бомбы. К сожалению, я не в курсе, насколько все это было эффективно.

А. Кузнецов написал:

#1047560
Для борьбы с паровозами и эшелонами у немцев были специальные "железнодорожные" отряды в составе бомбардировочных эскадр - 14.(Eis)/KG27, 14.(Eis)/KG55 и т.д. Они имели на вооружении Ю-88 (в т.ч. истребительные модификации) и Хе-111. Летали по ночам. Благодаря большой дальности создавали напряжение на больших площадях.

- Возможно именно это и послужило поводом для дальнего марша 5Гв.ТА своим ходом, а не перевозки ее по ж/д: днем ее мог прикрыть 2иак, и прикрыл (наплевав на "бесполезность" наших истребителей), а вот ночью могли фрицы поднапрячься и разбомбить всего один мост - тут перевозка и сорвется ... по времени.

igor написал:

#1047661
Вопрос борьбы с ж/д достаточно остро стоял перед 5 ВФ - Кировская дорога. Там в середине 1943 г. практически каждый день совершались вылеты против путей, станций и подвижного состава. Главной ударной силой были штуки.

Игорь, спасибо! Я практически не интересовался Карельским фронтом. Насколько я понимаю, по дороге действовал отряд 4./StG5, имевший на вооружении дальние Ju87R. Даже не думал, что эти ископаемые еще применялись в 1943 в своей изначальной роли. Там, видимо, с нашей ПВО какие-то баги были. М.б. нормальную сеть постов ВНОС на таком большом и суровом пространстве нельзя было организовать, плюс большая протяженность дороги => слишком большое время реакции для перехвата истребителями. Интересно, что там было с оснащенностью РЛС к лету 1943. Надо будет поинтересоваться. Сейчас нужные документы можно на "Подвиге" найти, наверное.

В общем, Север как раз и относится к осторожно упомянутым мной специфическим случаям

А. Кузнецов написал:

#1047560
Ю-87 с его скромной дальностью, тихоходностью и экипажами, летавшими днем, использовать в качестве пушечного охотника за паровозами было явно неэффективно, м.б. за исключением каких-то специфических случаев.

У Ju87R не было одного из основных недостатков нормальных "штук" - сравнительно малой дальности

Отредактированно А. Кузнецов (17.03.2016 13:16:48)

igor написал:

#1047661
К сожалению, я не в курсе, насколько все это было эффективно.

Если брались всерьез, то весьма эффективно.

В качестве такого уязвимого звена противник избрал участок дороги от станции Лоухи до станции Кандалакша протяженностью 164 км.
С середины декабря 1942 г. почти все станции и мосты на указанном участке дороги стали объектами регулярных налетов авиации противника. На станции Ковда, Княжая, Жемчужная в некоторые дни совершались по 5–6 налетов с интервалом от 40 минут до 2 часов.  При этом врагу удавалось выводить из строя железную дорогу на период до 14 часов.

Довольно подробно описано в
http://militera.lib.ru/h/inozemcev_ig/04.html
Иноземцев И. Г. Крылатые защитники Севера. — М.: Воениздат, 1975
http://militera.lib.ru/h/pvo/04.html
Группа авторов. Войска противовоздушной обороны страны. — М.: Военное издательство, 1968.