volodihin написал:

#1047357
Недочеты маневрирования (недостаточная способность удержаться на близкой дистанции от неприятеля), отмеченные А.А. Лебедевым, хотя бы отчасти, видимо, объясняются этим.

Безусловно означенный фактор имел свое влияние. Однако, проблема все-таки, видится, несколько сложнее, ибо, если Вы внимательно проанализируете действия русских кораблей во всех сражениях парусной эпохи (как впрочем, и в во время маневров), а заодно официальные регламенты и положения, то обнаружите: А) проблема качества маневрирования была почти хронической. И чем ближе к неприятелю, тем больше. Б) Бой на ближних дистанциях (т.е. "решительный") был мягко скажем не самым любимым видом действий русского флота. Если мы добавим сюда проблемы качества подготовки личного состава (на ближних дистанциях требующих особой выучки и слаженности), то стремление многих командиров избежать лишних проблем, видится, еще более понятным. Не случайно в рассматриваемых Вами сражениях даже Д.Н. Сенявин не раз возмущался стремлением просто "отстреляться" с дальних дистанций. В общем, как представляется, пытаться свести проблемы к одному какому то фактору в наши дни выглядит как то натянуто.

CES написал:

#1047385
Безусловно означенный фактор имел свое влияние. Однако, проблема все-таки, видится, несколько сложнее, ибо, если Вы внимательно проанализируете действия русских кораблей во всех сражениях парусной эпохи (как впрочем, и в во время маневров), а заодно официальные регламенты и положения, то обнаружите: А) проблема качества маневрирования была почти хронической. И чем ближе к неприятелю, тем больше. Б) Бой на ближних дистанциях (т.е. "решительный") был мягко скажем не самым любимым видом действий русского флота. Если мы добавим сюда проблемы качества подготовки личного состава (на ближних дистанциях требующих особой выучки и слаженности), то стремление многих командиров избежать лишних проблем, видится, еще более понятным. Не случайно в рассматриваемых Вами сражениях даже Д.Н. Сенявин не раз возмущался стремлением просто "отстреляться" с дальних дистанций. В общем, как представляется, пытаться свести проблемы к одному какому то фактору в наши дни выглядит как то натянуто.

Я не уверен, что качество маневрирования, скажем, и Тендре, низкое. И я совершенно не уверен, что качество маневрирования в Лемносско-Афонском сражении можно назвать низким. Я бы его назвал удовлетворительным. Примерно после 1,5 ч. боя турки начали "спускаться", "уклоняться из линии" и т.п., т.е. отступать к Норд-Весту; в этих условиях кораблям Сенявина приходилось постоянно менять дистанцию, сокращая ее, в то время как противник стремился ее увеличить. И так -- в течение 2-2,5 часов, до полной "расцепки". Сенявин, конечно, был недоволен стрельбой при Дарданеллах, а вот после "Афона" все-таки ходатайствовал о награждении орденами как Грейга (младшего флагмана), так и 9 из десяти командиров кораблей (за исключением одного лишь Митькова, командовавшего как раз "Ярославлем"). Понимаете, дело в градациях качества. На мой взгляд, маневрирование русских при Афоне - твердые четыре балла. Т.е. не идеально, но вполне прилично.
И... признаться, не очень понимаю этой фразы: "Пытаться свести проблемы к одному какому то фактору в наши дни выглядит как то натянуто". Я ведь, кажется, завершил словами "Недочеты маневрирования (недостаточная способность удержаться на близкой дистанции от неприятеля), отмеченные А.А. Лебедевым, хотя бы отчасти, видимо, объясняются этим". Хотя бы отчасти и видимо -- это как раз и есть те словесные ограничители которые, как мне кажется, не позволяют резюмировать мою идею в духе "свести проблемы к одному фактору".

volodihin написал:

#1047651
На Тенедосе не удавалось даже как следует запастись провизией

Ну, так островок-то довольно мал и не слишком плодороден.

volodihin написал:

#1047651
Тарле ошибается

Давно замечено, что у Евгения Викторовича есть спорные места, хотя не вся критика в его адрес основательна.

Эд написал:

#1047675
Ярослава.

В журналах и документах экспедиции Ярослав значится именно как Ярославль.

Эд написал:

#1047675
Ярослава.

А вот это интересно. "Ярослав" - в мемуарных источниках, в письмах. А в документах он то "Ярослав", то "Ярославль", притом намного чаще все-таки именно "Ярославль". Лебедев также пришел к этому выводу, работая со шканечным журналом этого ЛК.

volodihin написал:

#1047710
низкая скорость кораблей Черноморского флота при Войновиче и Ушакове

Понятно, песня старая, а главное надежная и безопасная. Материалы же архивов, в т.ч. где Ушаков прямо говорит "об ошибках" целого ряда командиров в событиях12 - 15 июля 1791 г., не позволивших догнать противника мы просто игнорируем, как не патриотические... Только вот тогда может Вы ответите: КАК турецкие корабли без мачт с избитыми корпусами "заваленными трупами" легко уходили во время многочасовой погони от русских кораблей с мачтами? Как такое технически возможно, если тот же Сенявин при Эзеле, у которого просто пострадали два паруса, настолько потерял в скорости, что прекратил погоню? Может у турок паровые машины были????

volodihin написал:

#1047710
нервного срыва после долгого боя с гораздо более сильным противником.

Не подскажите после какого сражения? Кронштадская эскадра этим сражением, вообще-то вступила в кампанию 1790 г. Или ради ура-патриотического оправдания Вы готовы даже реальные факты искажать... Ну а про нервный срыв после столкновения со шведами вообще выглядит... Если только они действительно в первый раз море вышли и противника увидели... но тогда вся Ваша концепция об способностях кораблевождения сыпется как карточный домик...

volodihin написал:

#1047710
как упорный нажим на эскадру Сейди-Али с тем

Есть факты, подтверждающие это? Тогда зачем была остановлена атака, отозваны корабли, позволившие противнику оторваться.... Кроме того, в источниках прямо говорится, что и от общей погони Сенявин отказался, ибо больше думал о защите Тенедоса... То есть он планировал длительный нажим, думая как бы скорее вернуться к Тенедосу? Забавно)))

volodihin написал:

#1047710
я не разделяю взглядов, согласно которым это сущие слабаки

Это Ваше право. После венецианцев прошло много лет и многое изменилось в самой Турции. Вы попробуйте оценить французский флот 1790-х гг. исходя из оценок французского флота эпохи Турвиля... Кроме того, тогда все отечественные и иностранные авторы (многие из них крупные признанные офицеры флота) писавшие о турках 1770-1850-х гг. как о никудышных моряках (с точки зрения действий флота) - раз за разом врали...?

ПС) Впрочем все понятно. Как представляется, Вас интересует не поиск ответов на сложные вопросы, а проталкивание старых идей в Вашем новом представлении, главное очень точно отвечающих запросам времени -- ура-патриотическим... Как в анекдоте: Летчик, что Вам мешало освоить хотя бы основы управления самолетом? -- Не летная погода, товарищ начальник! Но это не главное, главное -- я ведь люблю самолеты, Вас и Ваше начальство! Успехов на этом пути. Думаю Вас оценят соответствующие инстанции!

Отредактированно CES (17.03.2016 13:26:37)

Олег написал:

#1047735
Может они имели меньшие повреждения в рангоуте, такелаже и парусах, чем наши писали?

В том то и оно, что меньше и значительно меньше... И дело не только в приписках (которые, кстати, житейски вполне понятны), а в дистанциях боя и характере ведения огня (с одной стороны), способе преследования (с другой стороны), чего и не хотят признавать сторонники "старых" теорий, ибо, по их мнению, если нет восхваления и подвига наших моряков (которые обязательно должны победить ярко и мужественно) - это уже атигосударственная пропаганда... Что также вполне понятно: начни серьезно разбираться с проблемами, много неприятного и по сегодняшним патриотам-показушкам повылизит... Например, липовая подготовка студентов, которые потом ничего не могут сделать, но признать ошибку-то нельзя, поэтому надо придумать внешнее обстоятельство... В общем, зачем же себе вредить?!

Пс) при этом, никто естественно в здравом уме не отрицает и состояние нашей материальной части, только вот ее-то тоже делали люди, в т.ч. моряки, обеспечивая (или не обеспечивая) поддержание ее в исправном состоянии...

Отредактированно CES (17.03.2016 14:18:18)

CES написал:

#1047742
Увы, многие стреляли просто в цель

Стреляли на подъеме корпуса (как французы) или на спуске (как англичане)?

volodihin написал:

#1047904
Мне кажется, Вы немного сердитесь.

Вот чем мне нравятся личности типа Вас, что вместо конкретики они тут же начинают переходить на личности... вместо ответов на конкретные вопросы, начинают их не замечать, тут же задавая свои... С исследователями такого типа, у которых Все хорошо, Все очень хорошо, но есть... отдельные, очень отдельные недостатки, которые "хоть и значимы, но все-таки не значимы", извините, просто не интересно дискутировать. Очень напоминает нашу нынешнюю власть: Да, мы признаем, что есть проблемы, но они, во-первых, отдельные, во-вторых, не такие страшные, у других так и вообще хуже, к тому же все еще поправимо... да и вообще не патриотично критиковать и задавать вопросы... На этом, думаю, и разойдемся.

volodihin написал:

#1047904
Отчего следует остановиться лишь не одной причине? Я этого не понимаю.

Увы, и не поймете, ибо:

CES написал:

#1047733
Как представляется, Вас интересует не поиск ответов на сложные вопросы, а проталкивание старых идей в Вашем новом представлении, главное очень точно отвечающих запросам времени -- ура-патриотическим...

Посему и "не замечаете", что никто не ищет одного фактора, а указывает, что при всем влиянии проблем кораблей (и существенном влиянии), главным в конкретном бою оставалась и остается подготовка личного состава, готовность и способность его к тем или иным действиям... Иными словами, есть факторы главные, а есть косвенные...)))

volodihin написал:

#1047904
Расстройство боевого построения в Красногорской баталии произошло на вторые сутки боевых действий с противником,

СНОВА ЗАДАЮ ВОПРОС: ВЫ с ДОКУМЕНТАМИ ПЕРВОГО ДНЯ знакомились??? ПОЖАЛУЙСТА, можно, по существу: ДА или НЕТ. Если ДА с какими, что в них указано? Хотя, думаю, что вновь этого вопроса "не заметите", как "не заметили" предыдущих не удобных Вам вопросов:

CES написал:

#1047682
Вы знаете сколько раз Ушаков 28 июля поднимал сигнал командирам сблизиться с неприятелем? Сколько раз выражал неудовольствие командирам? К тому же, не задумывались, почему после 2-х часов боя на "ближней дистанции" турки "с большими повреждениями рангоута" в очередной раз без проблем оторвались от малопострадавших русских кораблей?

volodihin написал:

#1047904
Факты -- угол атаки к линии турок: почти 90 градусов

Если бы Вы потрудились ознакомиться с тактическими нюансами, то увидели бы, что такой прием главным образом применяется не для оттеснения противника, а для быстрого сближения и завязывания с ним решительного сражения... Или Нельсон тоже думал оттеснить противника при Трафальгаре?

volodihin написал:

#1047904
Отказ от общей погони произошел, по Броневскому,

А кроме него Вы еще с чем-нибудь знакомились...?

volodihin написал:

#1047904
Мне кажется, с отзывами Краснокутского Вам не удалось ознакомиться.

Скажите, а Вы можете ответить на два вопроса:
1.

CES написал:

#1047733
все отечественные и иностранные авторы (многие из них крупные признанные офицеры флота) писавшие о турках 1770-1850-х гг. как о никудышных моряках (с точки зрения действий флота) - раз за разом врали...?

2.

CES написал:

#1047733
насколько корректно оценить французский флот 1790-х гг. исходя из оценок французского флота эпохи Турвиля...?

Отредактированно CES (18.03.2016 10:33:02)

volodihin написал:

#1047904
ознакомиться.

Кстати, Мультатули, часом не из Вашей конторы? А то такие знакомые обороты у Вас прослеживаются... Там ведь тоже: Царь -- выдающийся, РЯВ -- "совсем не поражение России" ... и вообще все было просто супер, а страна развалилась ... ну - это враги виноваты...

iTow написал:

#1048011
Что же я пропустил?

То, что Краснокутский, нравится больше... )))
Ну зачем, например, брать оценки Шарля Деваля, сделанные по его личным наблюдениям в 1820-х гг.... Они такая бяка)))

Посмотрим в каком состоянии турецкий флот находится ныне и сравним его с греческим. Первый видел я в Константинополе и Наварине, второй в порте Милосском и предлагаю здесь плоды моих наблюдений.
Природа наделила Турецкую Империю всем, что нужно для постройки и вооружения кораблей, а потому туркам нетрудно было бы завести флот могущественный. Леса на горе Таврусе и по берегам Черного моря, доставляют дерево хорошее, а богатые рудники, находящиеся близь Требизонда, могут снабжать медью для обшивки кораблей.
Все турецкие военные суда строятся на верфях константинопольских европейскими работниками. У султана есть, может быть, около двадцати кораблей двух и трех палубных, множество фрегатов и около шестидесяти судов меньших. Корабли сии прочны, обшиты и обделаны, медью, но большая часть из них тяжелы и ходят медленно, может быть оттого, что мачты и снасти сделаны дурно. На линейных кораблях бывает обыкновенно по тысячи четыреста или по полутора тысячи человек.
Греческие военные корабли были прежде судами купеческими. При первом слухе о всеобщем восстании греческие торговцы, отбросив виды частной выгоды, посвятили корабли свои священному делу защиты отечества; их вооружили по-военному и образовали из них эскадру. Их всего шестьдесят или восемьдесят и на каждом не более восьми, двенадцати, четырнадцати или шестнадцати пушек: от чего же греки со столь малыми средствами так часто торжествовали над страшными морскими делами оттоманов? ... Я надеюсь объяснить причины слабости на море турок и силы их противников.
До революции, греки, народ деятельный и промышленный, производили важную торговлю; суда их (Они обыкновенно строились на Идре и Специи; жители сих островов вообще почитаются лучшими в Греции морями.) плавали по водам Средиземного моря и океана и посещали значительнейшие, порты обоих цветов. Экспедиции сии, посвященные единственно торговле, содержали на море более десяти тысяч человек. По сему неудивительно, что греки сделались искусными мореходцами. Притом они могли усовершенствоваться примером народов, которые наиболее славятся своими флотами, и с которыми они находились в беспрерывных сношениях.
Мусульмане, столь же ленивые как греки деятельны, любят сидеть на месте; колоний у них нет, природа доставляет им все нужное для пропитания и потому они мало занимаются торговлей и мореплаванием, которое предоставили грекам. До революции флот почти весь был в руках сих последних; они покинули его при первом восстании и оставили турок в критическом положении.
Ныне турецкими кораблями командуют несколько капитанов, все величайшие невежды; им помогают лоцманы, большей частью итальянцы, бродяги, которые продали себя туркам, потому что получают от них жалованье, более того, которое давали им на кораблях итальянских. Что касается до экипажей, то они состоят из всего, что в провинциях есть самого гнусного: разбойников, людей, убежавших из тюрем, вообще всех тех у кого нет ни кола, ни двора: турок, армян, жидов и проч., все они посылаются на флот и остаются там навсегда. Даже в азиатских горах захватывают людей, которые никогда не видывали моря и сажают их на суда. Можно вообразиться какой беспорядок царствует на турецких кораблях при таком странном образовании. Невежество начальников и дурной выбор матросов, должны, без сомнения, иметь самые жалкие последствия: зато, сколько судов погибло при последних происшествиях!... Я сам был свидетелем одного из сих приключений, ежедневно случающихся.
Одно отделение турецкого флота, под командой капудана-паши было в Греции и восемь или десять больших судов подняли якорь, чтобы присоединиться к оному. Сидя на морском берегу, я смотрел на это зрелище, как вдруг самый большой корабль, тот на котором был сам начальник флотилии, стал на мель у берега, близь Скутари и насупротив султанского дворца. Он оставался тут десять дней в тине, посреди скал и служил посмешищем капитанам и матросам купеческих кораблей, между тем как Махмуд проклинал виновника сего несчастия, а турецкий народ, который суевернее всех прочих, почитал это приключение дурным предзнаменованием.
Наконец, султан приказал снять корабль с мели или разломать его. Турки уже истощили тщетные усилия, как один иностранный капитан принял на себя это дело за большую сумму денег, которая была ему обещана, и он сдержал свое слово. Турецкого же командира судна, неумению коего приписывали это несчастие, велено было посадить на кол, и его казнили.

Или бяку от де Тотта:

Назначение в командиры судов было делом особой спекуляции, нисколько не казавшейся предосудительною. Так как многие искали этого назначения, то капудан-паша отдавал корабли тем, которые более платили за них, предоставляя им, в свою очередь, продавать многие свои должности на судах, и от этого управление дошло до такого беспорядка, что морские силы Турции готовы были уничтожиться сами собою, без помощи неприятеля. Ежегодно небольшая эскадра их выходила только в летние месяцы в Архипелаг для собрания податей с жителей и притеснения их или для крейсерства против пиратов в тех водах, и потому офицеры, не привыкшие к другого рода плаванию, чужды были всякой военной дисциплины, всяких правил и не имели никаких знаний и опытности

Или бяку от Обрескова А.М.

Посланник России в Константинополе A.M. Обресков, говоря о турецких торговых судах, плававших на Черном море в 1760-х гг. особенно останавливался на их «худой оснастке и неразумению рейзов, или кормщиков». Так, сделанные непропорционально большими, а самое главное, не из парусины, а из хлопчатой бумаги, паруса во время дождя быстро намокали, вследствие чего становились тяжелыми и малоподвижными. Что же касается шкиперов, то о них Обресков писал следующее: «Рейзы же, или кормщики, навигации в теории не обучены, а ездят и управляют через экспериентацию… к тому же и компаса при себе не имеют, чего ради принуждены всегда берега моря в виду иметь, а когда в таком состоянии ветры к берегу подуют, то, по неспособности величины парусов и за происходимого конфузиею, море держать никак не могут, но как наискорее ищут, когда не могут в какой порт попасть, на мель стать и тем живот свой спасти…».

Или признание французов,

«что им не удалось в борьбе против России два дела: научить поляков военной дисциплине и убедить турок, что на военных кораблях командовать должен не тот, кто больше уплатит капудан-паше и его клевретам за получение этой должности, а тот, кто более ее достоин»

И еще мно-о-го чего другого... Не говоря уже о непонятных успехах казаков на Черном море в 17 в. и греков в борьбе с турками на море в 1-й половине 1820-х гг... Впрочем, почти уверен, это будет либо проигнорировано, либо отмечено, что это не совсем не так (без уточнения почему) и не заслуживает большого внимания...

Возник интересный вопрос: На странице РИСИ есть вот такая информация:
Дмитрий Михайлович Володихин
советник директора
доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ
ВУЗы:МГУ имени М.В. Ломоносова
Название диссертации: Социальный состав высшего командования вооруженных сил России в 1530—1570-е гг.
Сфера научных интересов: история Московского государства XV–XVII вв., военная история России XIII–XIX вв., история Русской Православной церкви.

Интересный размах получается: Тут тебе и РПЦ, тут тебе и Иван Грозный, и знание тактики русского флота, и турецкого флота.... М-да, как же много стало докторов наук знающих все и обо всем.... А, тут ведь еще преподавание, работа в РИСИ.... публикация статей:
Кто заткнул рот Синоду в 1917 году?
Двести лет вместе
Страна на грани «Солнечного удара»

Отредактированно CES (18.03.2016 16:14:25)