volodihin написал:

#1048627
Деваль -- 1820-е, когда тех реформ и след простыл, когда Турция утратила греческий контингент для своего флота; Ф. де Тотт покинул Турцию в 1776 г., реформ Селима III он не видел и не знал

По этим Вашим же замечаниям в 1776 еще не тот флот, в 1820 уже не тот. Если же вспомнить, что Селим III пришел к власти в  1789 г., начал вводить свои преобразования с 1792 г., а результат от его реформ, по самому оптимистичному расчету, не мог проявиться ранее двух - трех лет, то есть, получается, что даже теоретически сносный флот у Турции существовал отсилы два десятка лет. Немного. Тут, скорее, оценки CES относятся к куда более продолжительным периодам.

Олег написал:

#1048647
А с чего шведам быть лучше

Шведские порты южнее наших балтийских, навигация там дольше, шведы искони занимались рыболовством и морской торговлей, тогда как у нас о морских промыслах знали только поморы. Так что как мореходы, шведы были получше, но военный флот, все же, требует дополнительных навыков.

Олег написал:

#1048656
Использовать надо объективных

Хорошо сказано, но знать бы, какие объективные, а какие нет. К тому же, вполне объективных быть не может в принципе. Стало быть, речь может идти лишь о более или менее объективных. И опять же, это каждый раз требуется устанавливать, и не всегда то, что кажется более объективным на первый взгляд, таковым является.

CES написал:

#1048687
с подобным подходом сумеете приблизиться к решению хоть одной проблемы.

Это ли цель?

Олег написал:

#1048732
в мирное время русские практические эскадры были больше шведских

По числу кораблей, вполне возможно. Но сколько времени из тех 2 - 3 месяцев, которые они проводили в кампании, приходится на пребывание на якоре?

CES написал:

#1048662
ВАМ не надоело передергивать: БЫЛО УКАЗАНО: почему такие боеспоспособные турки не оказали англичанам НИКАКОГО серьезного сопротивления????

Ну как же, они выбили у Дакворта на обратном пути человек двести убитыми и ранеными, не помню точно.

CES написал:

#1048666
Правильно, современный подход. Раз с МГИМО, простите Балтики, опытный, проходи...

А в чем суть сравнения Первой Архипелагской экспедиции с МГИМО? Студенты МГИМО по нескольку лет плавают в боевой обстановке? Или все они пошли через Хиос, Чесму и Патрас? Смысл-то какой у Вашего высказывания?

CES написал:

#1048669
Во-первых, сначала докажите Вы, что ПОСЛЕ, ибо никакой информации он не получал.
Во-вторых, пора бы уже и историографию освоить: Шапиро А.Л. С. 237.
В-третьих, чтобы у кого-то что-то требовать нужно и самому что-то серьезно обосновывать, а не заниматься политпросветом.

Извините, а Вы обратили внимание, на что Шапиро ссылается в том месте, где Вы сослались на него? Шапиро смотрел документы канцелярий Грейга и Сенвянина, знал Броневского и Панафидина, но все это сказано в источниках ПОСЛЕ СРАЖЕНИЯ.  Шапиро не пишет о том, что Сенявин беспокоился о Тенедосе перед началом Афонской баталии. Скорее, А.Л. Шапиро, в отличие от Тарле, упрекал Сенявина: «Отказавшись от преследования отходящего противника, русский командующий позволил ему сохранить значительную часть своего флота для дальнейшей борьбы против России. Сенявин не добился в Афонском сражении полного использования достигнутого успеха». -- Шапиро, с. 255. Не могу с ним согласиться, но в данном случае не это важно: вот чтобы Сенявин строил тактику боя исходя из опасений за Тенедос, Шапиро не пишет, Шапиро пишет, что Сенявин строил тактику действий после Афона исходя из опасений за Тенедос. Если я ошибаюсь, пожалуйста, приведите цитату.

iTow написал:

#1048722
Шведские порты южнее наших балтийских, навигация там дольше, шведы искони занимались рыболовством и морской торговлей, тогда как у нас о морских промыслах знали только поморы. Так что как мореходы, шведы были получше, но военный флот, все же, требует дополнительных навыков.

Я в основном с этим согласен. С той лишь оговоркой, что конкретная ситуация конца 1780-х -- начала 1790-х с офицерским корпусом шведов, сильно пострадавшим от эпидемии (как и наш, кстати), с дикой нехваткой рекрутов и весьма неудачным высшим командованием флота ставила их в неприятное положение: по кораблям и артиллерии превосходство и в Ревельской гавани, и при Красной горке, а реализовать его не удается, поскольку в целом их корабельный флот слабо управляем.

volodihin написал:

#1048769
Не то чтобы совсем уж хреновые, а... так себе. Ничего, но и не фонтан.

Хотя я уже понял, что разговаривать с Вами бесполезно в принципе, ибо как наша власть, либо все забалтываете, либо просто прете на таран, не видя ничего вокруг. Ей говорят: медицина добита, врачи получают гроши, кадров не хватает, нагрузки запредельные... В ответ: все хорошо, мы реформируем, мы думаем о народе, а в Сирии еще хуже, Вы, что против ВВП?
Тем не менее, все таки последний раз попробую, причем не для Вас, а для людей думающих:
Позиция первая/b]
-проблемы корабельного фактора - есть, но играли не первую роль, а вторую, создавая фон
-проблемы корабельного фактора системны, повторялись регулярно более 100 лет, что может свидетельствовать о порождении их определенными свойствами СИСТЕМЫ, которую, кстати, все это вполне устраивало: на этот фактор можно всегда пожаловаться, не трогая всего остального. Значит, исследуя даже конкретное сражение и его обстоятельства, нужно помнить об этом моменте.
[b]Позиция вторая, Ваша:
- корабли создавали главные трудности, офицерам-четверочникам; почему "четверочникам" -- потому что они имели соответствующие анкеты; На вопрос как же они тогда провалили большинство основных операций начала 19 в. -- следует уход от ответа и приводится довод, но ведь успехи-то были, естественно без анализа сути этих самих успехов. Причем, на вопрос, а как тогда объяснить, например, постоянные проблемы качества кораблей и что именно на этот фактор ПОСТОЯННО списывается все остальное, следует ответ приведенный выше: в целом корабли, конечно, так себе, но побеждать, конечно, мешают ;
- нашим офицерам мешал нервный фактор -- турецким -- оказывается нет, хотя они и имели наспех сборные команды; то есть опять двойной стандарт.
- турецкий флот ДО и ПОСЛЕ, конечно, не очень, но в нужные моменты -- Ого-го! На вопрос какие доказательства: фраза Краснокутского, строительство кораблей французами, арсеналов... На замечание, что это факторы важные, но вторые, ибо боевая подготовка зависит от другого - намеренный уход в сторону. / Для непосвященных поясню: Вы купили не запорожец, а Мерседес, построили хороший гараж, заасфальтировали дорогу, наняли техника, но не умеете водить - Вы автоматически стали опытным мотогонщиком? Ответ г. Володихина - Да, конечно!/
- на замечание о роли Системы в постоянно повторяющихся наших проблемах, нервная реакция, что мы не на митинге;
Получается, нужна благостная картинка: несмотря на трудности (КОТОРЫЕ, ВИДИТЕ, ЛЮДИ ДОБРЫЕ, Я НЕ ОТРИЦАЮ) мы побеждали... Формально, все правильно. Только вот причины трудностей и побед, равно как и значение последних, НАМЕРЕННО ИСКАЖЕНЫ, в чем и ЕСТЬ ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА: причины трудностей названы случайные и безобидные, враг возведен в ранг чуть ли не англичан, следовательно победа выглядит закономерной и весомой, в то время как это в действительности средний успех, достигнутый благодаря Д,Н. СЕНЯВИНУ, прорвавшемуся через все терни и проблемы... Ну и что это, научное исследование? Кстати, а как у нас сейчас подаются действия в Сирии под мудрым руководством?

Отредактированно CES (20.03.2016 13:32:37)

Стерегущий написал:

#1048694
а не в очернительском.

Никогда этим не занимался и не занимаюсь. Просто не приемлю способов аргументации здесь: А) уберите этого автора - он мне не нравится, Б) а в Сирии еще хуже, В) Мы круче всех по определению, а до 1917 г. и априори... Если фраза Нельсона, которая ВПИСЫВАЕТСЯ В ОБЩИЙ КОНТЕКСТ ОЦЕНОК (НЕ КОРАБЛЕЙ, а МОРЯКОВ; причем, например, испанские корабли НЕльсон тоже хвалил), не устраивает, то единственным конструкттивным примером разгворора может быть: А) такие то источники показали смену системы комплектования и морской подготовки турок Б) такие то источники показали качество сплаванности экипажей... В) такие то источники показали их возросшее мастерство  и т.п. Причем, не надо путать, состояние кораблей и экипажей, которые должны еще научиться пользоваться оружием...)))
Кстати, не высокое состояние турецких экипажей и системы командования отмечали в 1787 - 1791 гг. Вольней, Ушаков, Войнович... Получается, что плохо было до 1799 и с 1815 г. А на этом промежутке, вдруг, раз и хорошо... Ай, как хорошо...

Стерегущий написал:

#1048694
Только с таким подходом

То-то у Вас и решаются вопросы ЖКХ, медицины, образования, науки... Правильно, тут высказался один заслуженный учитель из сельской школы: ее немного и учить в России будут батюшки, а лечть - бабки-повитухи... На селе по крайней мере точно... А Вы все будете обсуждать какой не хороший Ливанов и как изменить один пункт на другой в ЕГЭ... И ней дай Бог тронуть того, кто его крышует...

Стерегущий написал:

#1048694
Зачем же на форуме Вы хотите казаться хуже

Хуже уже некуда... Мне давно понятно, что будущего в этой стране у меня нет...

Отредактированно CES (20.03.2016 14:06:50)

Стерегущий написал:

#1048874
недельку поупражнялись в езде,

Вдите ли, на гонках, как и в жизни, еще повороты, стобы попадаются, а на большой скорости сложность управления как то возрастает... Впрочем, Вам, видней... Может именно поэтому, как недавно огласил ВВП, за последние 10 лет на дорогах РФ погибло 350 тыс. человек...

Стерегущий написал:

#1048874
достиг весьма приличного уровня в 1806-12 годах

Можно узнать КОНКРЕТНЫЕ источники по состоянию личного состава? Скажите, а Д.Н. СЕНЯВИН был совсем невсебе, когда указывал, что вблизи (повторюсь в десятый раз) от турок вреда меньше всего... А ведь это самая опасная дистанция... Как то нестыкуется...

Стерегущий написал:

#1048874
не в состоянии относиться обьективно к нашей истории

До сих пор получалось...

Стерегущий написал:

#1048874
А жаль..

Да что Вы... Наоброт, одной помехой на пути к светлому будущему будет меньше...

Отредактированно CES (20.03.2016 15:10:11)

CES написал:

#1048951
Вот и цель предпринятого исследования по экспедиции Д.Н. Сенявина

Как мудро намекал в другой ветке М.Э.М. - уж коли ученый муж харчуется на казенные средства, то обязан соответствовать. Правда, я, грешным делом, иначе смотрю на долг историка, и на старости лет полагая, что долг его - говорить правду, как бы горька она ни была. Но нельзя не признать, что воспевание подвигов матроса Пупкина и иже с ним, а также обоснование того, что ежели где "ступила нога", там и нам подобает, имеет место и будет его иметь "невзирая на". А как иначе? Мир так устроен.