Сейчас на борту: 
O56,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 14 15 16 17 18 … 245

#376 20.03.2016 16:07:59

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

конечно, люфты сыграли свою роль, но это не значит, что 227 танков и сау - на их счету.
и тем более - что какую-то значительную роль в этом сыграли именно" хеншели", Ю-87Г и конкретно ваш херой.

Отредактированно Alex_12 (20.03.2016 16:09:42)

#377 20.03.2016 16:17:28

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1048549
Вот не дает он Вам покоя.

С чего беспокоиться-то - я просто констатирую, что прицельно стрелять по уязвимым местам танка с точность в 20-30 см было невозможно, и одноногий кавалер всех наград рейха в этом моменте бессмысленно и беспощадно нагнал. Пущай по этому поводу фанаты пилота "Штуки" покой и теряют.

#378 20.03.2016 17:43:09

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1048937
я просто констатирую, что прицельно стрелять по уязвимым местам танка с точность в 20-30 см было невозможно, и одноногий кавалер всех наград рейха в этом моменте бессмысленно и беспощадно нагнал.

Это не констатация, поскольку ни на какие доказательства Вы не опиратесь,
это вера, которой доказательства как раз и не требуются.
А "прицельно стрелять по уязвимым местам танка с точность в 20-30 см было невозможно, и одноногий кавалер всех наград рейха в этом моменте бессмысленно и беспощадно нагнал" –
это заклинания, которые повторяют без конца, в надежде, что оппонент плюнет на это дело они подействуют и Рудель – враль желаемое сбудется.
Что касается точности  в 20-30 см, вопрос обсуждался:

13й воин написал:

#1045226
Но Вд = 5,13м Вб = 2,28м не лучший результат.
Лучший: короткая очередь (2–3 снаряда) - Вд =1,70 Вб =1,08.
Т.о. в прямоугольник 3,4х2,16 м попадет 25% снарядов.
А  в прямоугольник  6,8х4,32 м попадет 40% снарядов.
http://www.nastavleniya.ru/OSS/os/os43.jpg
Т.е. 12 снарядов.
Значит 9-10 должны попасть в прямоугольник  6х3 м т.е. в танк.
Как говорят англичане -  Not so bad.

13й воин написал:

#1043728
Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали: короткая очередь (2-3 снаряда) - 1,08 и 1,70м.
BK 3.7cm Юнкерса стреляла одиночными, а не очередями и если
с 700м очередью отклонение   1м
то с 200м одиночным вполне может быть  30см.

Вы участия не принимали, так милости просим, поучаствуйте и докажите, что я ошибаюсь.
Заявления типа "невозможно", "беспощадно нагнал" – это не доказательства и принимать их во внимание я не собираюсь.

#379 20.03.2016 18:19:10

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1048848
Таким образом, всего на марше из строя вышло 227 танков и САУ, или треть армии (31,5% ).

цитировать надо все: через два дня ( к 12-му) неисправными оставались не более 10%.

13й воин написал:

#1048848
За несколько минут до завершения бомбардировки к переднему краю выдвигалась большая группа бронетехники... К моменту прекращения бомбового удара танки фактически оказывались в нескольких сотнях метров от стрелковых окопов.

- И? Нормальная артподготовка с ударом бомбардировщиками по разведанным целям перед атакой. Что сказать то хотели?

Alex_12 написал:

#1048851
из цитируемого не ясны причины выхода из строя.

- это по техническим причинам, мелкие поломки, которые , в основном, исправлены за два дня - т.к. некоторые бригады прошли за три дня почти  по 500км.

Отредактированно vova (20.03.2016 18:21:09)

#380 20.03.2016 18:46:24

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1048574
На Западе в ходу байка об 50-ти "уничтоженных" танков 2гв.тк 8 июля от налетов штурмовой авиации (по немецким отчетам с приписками Сам-знаете-кого), забывая что  в отражении атаки корпуса, где и понес потери 2гв.тк, участвовали не только штатные ПТ орудия,но и танковый полк, и батальон "штугов" дивизии "Рейх", на фоне которых "летуны" не видны в принципе. А вот  в "исторической" литературе (Healy M. Healy M. Kursk, 1943) - эти песни вполне "введены в историческую документацию".

Ну хоть теперь понятно,что по нашим танкам работали сухопутчики и понятное дело большая часть подбитых на их счету.

igor написал:

#1047794
26.5.43
2 Ме.109 в 06.00 косая атака с 2000-800 м на идущий на север поезд сев. Пояконда. Близкие разрывы.
4 Ме.109 в 07.46 косая атака с 2000-700 м на остановившийся на станции Чупа поезд. 1 вагон уничтожен.
2 Ме.109 (иб) в 05.45 косая атака с 1500-500 м на поезд юж. Полярного Круга, 5 близких разрывов, 1 вагон уничтожен.

Похоже немцы в большинстве случаев применяли бомбы, не очень-то надеясь на пушки, хотя они были мощнее наших ШВАКов.

13й воин написал:

#1048021
В авиации атака "линейных" целей так и должна выполнятся. Сбрасывается серия бомб под углом. Она из бомб должна поразить цель.

Всё правильно. Есть такая старая книга;http://militera.lib.ru/science/skomoroh … index.html"Наиболее эффективным средством поражения железнодорожных эшелонов являлись бомбы ФАБ-100 и ФАБ-50, которые обычно сбрасывались при первой атаке. Чтобы обеспечить наилучшее поражение цели, заход строился под углами 5 — 30° к оси железнодорожного пути. Штурмовики стремились в первую очередь вывести из строя паровоз. Это достигалось огнем пушек (бронебойными снарядами) и PC. Бомбами паровоз поражался только при прямом попадании. Неэффективным было и применение пулеметов обычного калибра. Поэтому их огонь использовался главным образом в качестве трассы для прицельного пушечного огня.
Атака паровоза выполнялась с планирования или с бреющего полета в лоб или сбоку под углами, близкими к 90°, чтобы избежать рикошетирования снарядов и обеспечить поражение котла. Огонь PC открывался с дистанции 600 — 800 м, а пушечный — с дистанции 300 — 400 м." (с) Выделено мной. Обратите внимание; не смотря на то, что ВЯ много мощнее немецких пушек, стараются избежать рикошета и сокращают дистанцию. Значит даже этими пушками паровоз взять было не легко. Согласны?

13й воин написал:

#1048734
Паровозы Ю-88 и Хе-111 расстреливали из 20мм пушек, других у них не было.
В результате имеем:  могли ли 20мм пушки остановить паровоз?
Немцы говорят – могли, финны говорят – могли, наши говорят – могли, а Вы – "могли ли не могли".

Ещё раз давайте подумаем: ВЯ мощнее, бронепробиваемость выше, а не так легко всё с паровозами выходило, смотрим опять в эту книгу:http://militera.lib.ru/science/skomoroh … ky/02.html
"Для остановки и частичного уничтожения отдельного железнодорожного эшелона в движении на перегоне требовалась группа штурмовиков в составе 6 — 7 Ил-2{92}." (с) и ещё оттуда:"В ряде случаев при обнаружении важных целей «охотникам» не удавалось своими силами добиться решительных результатов. Например, действуя по железнодорожному эшелону, пара штурмовиков могла нанести лишь повреждения паровозу и одному-двум вагонам, а при действиях по автоколонне — задержать ее движение на короткое время. Поэтому действия «охотников» дополнялись последующими ударами более крупных групп штурмовиков.
Так, 12 мая 1943 года на Калининском фронте летчики 6 гв. шап сержанты Н. Смирнов и А. Смирнов у разъезда Власье обнаружили и атаковали два железнодорожных эшелона. В результате трех атак был поврежден паровоз и разбиты два вагона и две платформы с автомашинами. "(с)
Тоесть для остановки и частичного уничтожения требовалось 6-7 Илов, которые не только имели ВЯ, но и бомбы и РС. А пара самолётов добивалась успеха не всегда, но бывало.

13й воин написал:

#1048825
Не поняли. Это не  "забалтывание", а ответ на "Остальные самолёты ВВС Финляндии видимо вообще были ниже плинтуса". Как истребители они себя очень неплохо показали, сбив много советских самолетов, а то что не подходили для атаки паровозов, так на "ниже плинтуса" это и близко не тянет.

О воздушных боях я не говорил, у этих истребителей успехи были. Но давайте посмотрим на удары по поездам: в любом случае бомбардировщики будут эффективней, но про успехи финских не читал. Остальные финские истребители с пулемётами, понятно толку не будет. Посылают финны свои Мораны охотится за поездами, самолёт не мог нести бомбы, скорость не велика, боезапас 60 снарядов. Пушка  лучше чем ШВАК, но против паровоза сложно ей работать. И кстати нет ли цифр по количеству подбитых ими паровозов? Мне не попадалось. ИМХО большая часть налётов была безрезультатна.

13й воин написал:

#1048825
Разница  есть, да Вы ее все понять не хотите. Цель истребителей не «убить» паровоз, а остановить эшелон. Ну прочитайте внимательно:
снаряды 20-мм ШВАКов в случае попадания в паровой котел паровоза надежно выводили последний из строя, не только лишая эшелон тягловой силы, но и закупоривая таким образом пути. Пока железнодорожники расчищали путь, на узловых станциях скапливались эшелоны, делая их заманчивой целью для ударов бомбардировщиков.
Кстати, если заметили, у немцев та же тактика.
рейды пар истребителей, которые с самого рассвета и до наступления темноты штурмовали поезда на всем участке пути, стремясь вывести из строя паровоз и остановить состав.
Вслед за этим к месту вынужденной остановки поезда прилетали пикирующие бомбардировщики, которые уничтожали состав.

Объяснять, что остановившийся состав разбомбить легче, чем движущийся, надеюсь не надо. Кроме того на перегоне могли образовываться "пробки" из нескольких эшелонов - "заманчивая цель для ударов бомбардировщиков".

Повторюсь: получалось остановить паровоз снарядами 20 мм в гораздо меньшем количестве случаев, чем было заявлено. И наши и немецкие пушки были слабоваты для такой цели. Требовалось подходить совсем близко, например:"Атакуя эшелоны, истребители обычно наносили первый удар по паровозу. Для поражения цели применялись бомбы, бронебойные снаряды, огонь крупнокалиберных пулеметов. Атака паровозов производилась под большими ракурсами (под углом не менее 75° к направлению движения), чтобы избежать рикошетирования снарядов. Эшелоны, наоборот, выгоднее было атаковать под малыми ракурсами."http://militera.lib.ru/science/skomoroh … ky/03.html Где-то попадалось, что у наших истребителей с ШВАК получалось остановить паровоз при стрельбе с 200 метров.

#381 20.03.2016 20:04:25

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1048221
Но тут, ни в какие ворота не лезет(с). Кубанские плавни, какие корабли? Ну не хотите Вы читать Сами-знаете-чьи мемуары:
рыская над водой и камышовыми зарослями в поисках лодок. Иваны использует самые примитивные суденышки, лодки с моторами попадаются редко. Помимо винтовок они везут с собой ручные гранаты и пулеметы. В маленьких лодках обычно находятся от пяти до семи человек, в лодках побольше — до двадцати. В атаках на эти лодки мы не используем наше специальное противотанковое оружие, поскольку его высокая поражающая способность здесь просто не нужна. С другой стороны, оружие должно быть способным разбивать деревянные корпуса лодок, так с ними можно покончить быстрее всего. Обычные зенитные снаряды с подходящими взрывателями оказываются наиболее практичными.
так вот же написали:

Вполне возможно, что это лодки - тогда промахи меньше.
Но по любому, лодка по длине сравнима с танком. А там масса промахов по направлению, см. картинки 2, 3, 4.
Точность явно не очень высокая - из 3-4 залпов, который успевает сделать штука, в район цели (именно в район цели, а не в цель) направлен в лучшем случае (именно в лучшем случае) один.
При этом не забываем, что попадание еще не равно пробитию, а пробитие еще не равно выходу танка из строя.


13й воин написал:

#1048721
Рассудите здраво, если бы противотанковые самолеты были не эффективны, зачем немцы их использовали до самого конца войны. Обычные Ю-87 заменили на ФВ-190,а "канонфогели" оставили.

Если бы они были эффективны, их использовали бы намного более массово, чем в реальности.
А так - ну выпустили пару сотен самолетов в качестве эксперимента. Поняли что они требуют очень квалифицированных летчиков, и при этом не очень эффективны и еще и уязвимы, как для истребителей, так и для зенитной артиллерии, благо, чтобы попасть, атаковать надо было с малой высоты, и практически не маневрируя.
Соответственно развивать направление не стали. Ну а то, что выпустили - по возможности использовали. не более того.

#382 20.03.2016 20:15:43

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1048955
Это не констатация, поскольку ни на какие доказательства Вы не опиратесь,
это вера, которой доказательства как раз и не требуются.
А "прицельно стрелять по уязвимым местам танка с точность в 20-30 см было невозможно, и одноногий кавалер всех наград рейха в этом моменте бессмысленно и беспощадно нагнал" –
это заклинания, которые повторяют без конца, в надежде, что оппонент плюнет на это дело они подействуют и Рудель – враль желаемое сбудется.
Что касается точности  в 20-30 см, вопрос обсуждался:[/quote]
Вам записей фотопулеметов недостаточно?

#383 20.03.2016 20:58:05

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

По поводу лихого снайперства херра Руделя.

Пушки на противотанковом лаптежнике были разнесены примерно на 4 м., пристреливались они, насколько я выяснил, на 400 м. Нетрудно определить угол схождения орудий - arctan(2/400) = 0,64 градуса. Бравый арийский летун летун пишет про точность стрельбы в 20-30 см., так вот при упомянутом угле схождения орудий даже если бы снаряды летели строго прямолинейно, то на 60 см друг от друга они были бы удалены на расстояниях более 60 м от точки схождения траекторий снарядов. Соответственно, прицельно уложить снаряды с точностью в 30 см. можно было бы только при дистанции до цели в момент выстрела от 460 до 340 м. При скорости в 320 км/ч самолет пролетит этот промежуток за 1,36 секунды. Хоть танцы с бубном устраивай - больше чем 1 прицельный выстрел времени не хватит.

И это в идеале, а что на практике? Снаряды сила тяжести отклоняет вниз от прямолинейной траектории. При скорости снаряда 1170 м/с 400 метров он пролетит за 0,34 сек. За это время от прямолинейной траектории снаряд при угле пикирования A=20 сместится на [(gt^2)/2]*cosA=0,54 м. Стало быть, стрелять придется еще с поправкой. Как там у лапотного сие разрешалось уж не знаю. Пардон, в этом месте прогнал - поправка на кривизну траектории должна была учитываться при пристрелке.

Нетрудно посчитать, что если скорость бокового сноса самолета ветром достигнет 1 м/с, то "точность 20-30 см" накрывается медным тазом - точно учитывать этот снос на "Штуке"-то и нечем.

Наконец, атакованная цель еще и может двигаться. Причем уже при скорости цели 1 км/ч за то время, что до нее летит снаряд (0,34 сек.) цель сместиться больше чем на вруделевские 30 см. До кучи еще упреждение придется брать.

Итого: херр Рудель на скорости более 300 км/ч  с дистанции в несколько сотен метров умудряется разглядеть уязвимое место у танка, прицелиться, направив самолет нужным образом, и учесть при этом поправку на отклонение снарядов, снос самолета ветром и скорость цели, и наконец точно определить для открытия огня момент, длительностью чуть более секунды. И при этом уложить снаряды в область размером в лист формата А2.

Думаю, понятно, что прицельную стрельбу с точностью в 20-30 см. за Руделем можно признать только если никак не отделять сего персонажа от его нацистских взглядов. Ибо придется признать за бравым орлом те способности, которые приписывал нацизм арийским "сверхчеловекам". Скорее всего, предел возможностей летчика на пушечной "Штуке" - при атаке с кормы танка пытаться прицелиться в центр проекции танка и на глаз ловить момент открытия огня. При достаточном опыте какая-то часть выпущенных таким макаром снарядов таки попадет в танк, а какая-то часть из попавших найдет уязвимое место. Вопрос лишь в том, какая это часть снарядов.

Отредактированно SeeMin (22.03.2016 15:41:53)

#384 20.03.2016 21:16:19

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1049001
По поводу лихого снайперства херра Руделя.

ИМХО, на форуме это уже ясно всем, окромя вруделяфила...

#385 20.03.2016 21:25:54

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1049001
И это в идеале, а что на практике?

- а на практике самолет на бреющем довольно сильно трясет, крыло вибрирует, "дрыны" ПОД КРЫЛОМ ходуном ходят - какие там  0,64 градуса???? Это же не с паровоза стреляют, да и тот качается.

#386 20.03.2016 21:41:56

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Еще один интересный момент - интервью Руделя в 1976 г.: http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001478-000-0-0
Там вообще много всего прекрасного, но чем один момент интересен - Рудель рассказал про порядок, по которому танк засчитывали подбитым. Танк должен был взорваться и сгореть, и попадание должен был подтвердить кто-то, окромя пилота. Так что, 519 фрагов - это типа не просто в кого попали и вывели из строя, а еще и те, что загорелся, взорвался да и в присутствии "зрителей". И, дескать, 519 - это официальный счет, а сам Рудель оценил свои успехи под полторы тыщи подбитых танков...

Потяно, что не каждое попадание, которое выведет танк из строя, будет сопровождаться пожаром и взрывом боекомплекта. Что лишний раз намекает на дутость числа руделевских фрагов.

#387 20.03.2016 21:59:30

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

еще одно:
те цифирки, которыми тут размахивает 13-й, получены на ПОЛИГОННЫХ испытаниях Харрикейна с 40мм Виккерсами, а не в боевых условиях, на Ju 87G с ВК 3.7
пушечки существенно разные: Виккерс с длинным откатом ствола, а ВК 3.7 - с коротким.
при прочих равных условиях, система с длинным ходом имеет в 2-2,5 раза меньшую отдачу.
Виккерсы на Харрикейне подвешены ближе к центру тяжести, чем ВК на Ю-87.  сам Харрикейн имеет лучшую управляемость.
все в сумме и определяет, что точность попаданий у Ju 87G с ВК 3.7 будет значительно, в несколько раз, хуже чем у Харрикейна.

можно с Ju 87G попасть в заднюю стенку башни Т-34 ? 
можно.  если часто и долго стрелять, целясь в зад танку.
против статистики не попрешь...

#388 20.03.2016 22:23:04

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Может уже было... Вроде как НИИ ВВС КА делало оценку по 87G1 и там в частности было про решетку МТО:
"Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30гр. При углах планирования до 10гр стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты."
В итоге 2-3% вероятность поражения Т-34 дают для Штуки-Г (может я чего конечно не понял).
Теже 2-3% вроде и для Hs129B с МК103 (только для пушки), но у того 2 мотора, броня и доп.пилоны для sc50 или кассет с sd4 hl.

Отредактированно Скучный Ёж (20.03.2016 22:30:00)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#389 20.03.2016 22:28:00

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

СДА написал:

#1048992
Вполне возможно, что это лодки - тогда промахи меньше.
Но по любому, лодка по длине сравнима с танком. А там масса промахов по направлению, см. картинки 2, 3, 4.
Точность явно не очень высокая - из 3-4 залпов, который успевает сделать штука, в район цели (именно в район цели, а не в цель) направлен в лучшем случае (именно в лучшем случае) один.

И заметьте, лодка движется медленнее танка, более контрастная цель, но увы.

СДА написал:

#1048992
При этом не забываем, что попадание еще не равно пробитию, а пробитие еще не равно выходу танка из строя.

Я об этом несколько раз говорил, но оппонент не замечает вопроса. Простой пример: Рудель заходит на танк с борта и (везение редкое) попадает в танк двумя снарядами. Эффектные разрывы и записывет очередную победу. А снаряды например пошли ниже и угодили в катки или гусеницы. Возможно? Легко. Да что там Т-34, лёгкий танк вполне может уцелеть.

СДА написал:

#1048992
Если бы они были эффективны, их использовали бы намного более массово, чем в реальности.
А так - ну выпустили пару сотен самолетов в качестве эксперимента. Поняли что они требуют очень квалифицированных летчиков, и при этом не очень эффективны и еще и уязвимы, как для истребителей, так и для зенитной артиллерии, благо, чтобы попасть, атаковать надо было с малой высоты, и практически не маневрируя.
Соответственно развивать направление не стали. Ну а то, что выпустили - по возможности использовали. не более того.

Именно так. Пилоты быстро убывали при сомнительной эффективности.

СДА написал:

#1048995
Вам записей фотопулеметов недостаточно?

Заметьте это кадры из пропагандисткого фильма. ВЫБРАНЫ ЛУЧШИЕ.

SeeMin написал:

#1049001
Скорее всего, предел возможностей летчика на пушечной "Штуке" - при атаке с кормы танка пытаться прицелиться в центр проекции танка и на глаз ловить момент открытия огня. При достаточном опыте какая-то часть выпущенных таким макаром снарядов таки попадет в танк, а какая-то часть из попавших найдет уязвимое место. Вопрос лишь в том, какая это часть снарядов.

Не большая, есть шанс и попадали. Но не часто.

vova написал:

#1049015
- а на практике самолет на бреющем довольно сильно трясет, крыло вибрирует, "дрыны" ПОД КРЫЛОМ ходуном ходят - какие там  0,64 градуса???? Это же не с паровоза стреляют, да и тот качается.

На малой высоте да, конечно так, хотя самолёт довольно устойчивый и инертный.

han-solo написал:

#1048971
Где-то попадалось, что у наших истребителей с ШВАК получалось остановить паровоз при стрельбе с 200 метров.

Нашёл:http://www.kodges.ru/static/read_24325_16_18.html

Спойлер :

Обратите внимание на дистанции стрельбы и количество заходов.

#390 20.03.2016 23:37:28

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1049037
На малой высоте да, конечно так, хотя самолёт довольно устойчивый и инертный.

- подвеска пушек на Ю-87Д3 (Ю-87Г-1) привела к (согласно испытаниям): снижению скорости на 40км/час, невозможность пикирования (хотя на испытаниях присутствовали щитки, на серийных Ю-87Г их уже не было) - только планирование 10-15 град (что там насчет угла рикошета крыши?), причем ввод в планирование был затруднительным, ПЛОХАЯ ПУТЕВАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ из-за аэродинамического влияния пушечных установок - что сильно затрудняло прицеливание.  Т.е. даже без учета вибрации крыла и длинных "дрынов" - точность была ниже плинтуса.

Отредактированно vova (20.03.2016 23:38:14)

#391 21.03.2016 18:08:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Ну и к вопросу насколько оно было надо:
г1 и г2 всего построено переоборудовано порядка 300 экземпляров (около 100 - г1 и 208 - г2);
это примерно столько же сколько было заказано палубных штук - 12+170 С0/С1 и 115 Е.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#392 22.03.2016 11:12:26

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1049229
это примерно столько же сколько было заказано палубных штук

- т.е. экспериментальный вариант, сомнительной эффективности? 129-х Хеншелей и то  в три раза больше выпустили.

#393 22.03.2016 11:56:51

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Ну, была же такая вундерваффля как Хе-100/113.
Но в тот раз Йосик обошелся без белокурой бестии...

#394 22.03.2016 13:01:29

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1049057
- подвеска пушек на Ю-87Д3 (Ю-87Г-1) привела к (согласно испытаниям): снижению скорости на 40км/час, невозможность пикирования (хотя на испытаниях присутствовали щитки, на серийных Ю-87Г их уже не было) - только планирование 10-15 град (что там насчет угла рикошета крыши?), причем ввод в планирование был затруднительным, ПЛОХАЯ ПУТЕВАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ из-за аэродинамического влияния пушечных установок - что сильно затрудняло прицеливание.  Т.е. даже без учета вибрации крыла и длинных "дрынов" - точность была ниже плинтуса.

Вы правы, я перепутал : устойчивость бомбардировочных модификация была хорошей, а противотанковая требовала лётчика высокой квалификации.

Скучный Ёж написал:

#1049229
Ну и к вопросу насколько оно было надо:г1 и г2 всего построено переоборудовано порядка 300 экземпляров (около 100 - г1 и 208 - г2);это примерно столько же сколько было заказано палубных штук - 12+170 С0/С1 и 115 Е.

Когда были идеальные условия, без противодёйствия, какие-то результаты были, как обсуждалось выше. При пикировании Штука и скорость имела выше и большое вертикальное перемещение, что какое-то время позволяло действовать с приемлимыми потерями, тем более слабость советского войскового ПВО. А в противотанковом варианте Штука была медленной, летела горизонтально и кроме того для отстрела боекомплекта надо было делать три захода, те всё время в зоне досягаемости пулемётов, не говоря об МЗА. При слабом бронировании и двигателе водяного охлаждения шансы на выживание были ниже, чем у пикировщиков, так что немцы не стали рисковать и с большим толком стали использовать Ю-87е как ночные бомбардировщики.

vova написал:

#1049463
- т.е. экспериментальный вариант, сомнительной эффективности?

Да, немцы это поняли.

#395 22.03.2016 17:55:39

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1049486
Да, немцы это поняли

- т.е. можем вернуться в тему: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков?

#396 22.03.2016 18:42:45

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1049623
т.е. можем вернуться в тему: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков?

Конечно. :)

#397 22.03.2016 20:58:14

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

СДА написал:

#1048992
Вполне возможно, что это лодки - тогда промахи меньше. Но по любому, лодка по длине сравнима с танком.

По длине да, а по ширине все-таки поменьше будет. Но не в этом суть, Вы не учитываете более серьезные факторы.
Стрельба ведется осколочными снарядами. Вспомним для Харрикейна:
Tests in the Far East showed a high level of accuracy, with an average of 25% of shots fired at tanks striking the target.
Attacks with HE were twice as accurate as with AP, (the HE shell was lighter and was fired at a higher velocity).

Это как раз тот случай:
осколочные снаряды весом 645 г, имевшие начальную скорость 820 м/с.
подкалиберные снаряды весом 405 г имевшие начальную скорость   1140 м/с.
twice as accurate - в два раза точнее.
Другой момент, из Сами-знаете-чьих мемуаров:
Проходят две недели, затем министерство пожелало знать, готовы ли мы для немедленного вылета в Крым. Советы напирают и здесь у нас есть более широкое и лучшее поле для практической проверки наших теорий.
Согласитесь, две недели маловато, чтобы стать экспертом.
Кубанские плавни по сути стали полигоном для пацерягеров.  ПВО практически отсутствует, лодка по размерам сравнима с танком - все условия для того, чтобы "набить руку".

СДА написал:

#1048992
При этом не забываем, что попадание еще не равно пробитию, а пробитие еще не равно выходу танка из строя.

Не только я не забываю, но и представьте себе Сами-знаете-кто не забывал:
Попасть в танк еще не значит его уничтожить, необходимо поразить определенное место (например, горючее или боеприпасы).

Танки снабжены дымовыми снарядами для того, чтобы создать непроницаемый экран или имитировать возгорание в надежде, что их преследователи оставят их в покое, полагая что достигли своей цели. Опытные экипажи вскоре разгадывают этот трюк и больше не попадаются на удочку русских. На самом деле загоревшийся танк пылает очень ярко, имитировать такое пламя слишком рискованно. Во многих случаях танк взрывается, как только пламя доходит до боеприпасов.

Я лечу на бреющем над танком ИС, который извергает дым, но все никак не загорается. Кровь яростно пульсирует в голове. Я знаю, что играю в кошки-мышки с судьбой, но этот ИС должен быть подожжен. Вновь на высоту 800 метров и вниз — на 60-тонного левиафана. Он все никак не загорается! Меня душит ярость! Он должен загореться и будет гореть!

СДА написал:

#1048992
Если бы они были эффективны, их использовали бы намного более массово, чем в реальности.

СДА написал:

#1047638
Меня умиляет ваша логика.

Хорошо, будем следовать Вашей логике.
Если бы они снайперы были эффективны, их использовали бы намного более массово, чем в реальности.
Если бы они огнеметчики были эффективны, их использовали бы намного более массово, чем в реальности.
Если бы они "пайтфайндеры" и "цельфиндеры", были эффективны, их использовали бы намного более массово, чем в реальности.

#398 22.03.2016 21:25:43

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1049021
Еще один интересный момент - интервью Руделя в 1976 г

Спасибо за ссылку на интервью, я его когда-то читал, но уже подзабыл. Да много интересного.

SeeMin написал:

#1049001
Пушки на противотанковом лаптежнике были разнесены примерно на 4 м., пристреливались они, насколько я выяснил, на 400 м

Сведение пушек - да обычно 400м,  но выставлялось и больше-меньше, кто как предпочитает,  регулировалось индивидуально для каждого летчика.

SeeMin написал:

#1049001
Бравый арийский летун летун пишет про точность стрельбы в 20-30 см.,

Кое-что из написанного Вами верно, кое-что Вы сами поправили, только то о чем Вы пишете не имеет ничего общего с 20-30см. 30 см - это рассеивание, а
Вы говорите о факторах которые необходимо учитывать при прицеливании.

SeeMin написал:

#1049001
прицелиться, направив самолет нужным образом, и учесть при этом поправку на отклонение снарядов, снос самолета ветром и скорость цели, и наконец точно определить для открытия огня момент

Об этом я и говорил -  не знаете, а пытаетесь делаеть выводы.
Не то, что при стрельбе с "лапотного", даже при стрельбе из "Калаша",  надо вносить поправки, учитывающие расстояние, ветер и т. д., и тем не менее рядовые солдаты вполне справляюся, не говоря уже о снайперах.
Максимально популярно:
Для того чтобы пуля (граната) долетела до цели и попала в нее или желаемую точку на ней, необходимо до выстрела придать оси канала ствола определенное положение в пространстве (в горизонтальной и вертикальной плоскостях).
Придание оси канала ствола оружия необходимого для стрельбы положения в пространстве называется прицеливанием или наводкой. Наводка осуществляется с помощью прицельных приспособлений.

Для выбора прицела и точки прицеливания необходимо определить расстояние до цели и учесть внешние условия, которые могут оказать влияние на дальность и направление полета пули. Прицел и точка прицеливания выбираются с таким расчетом, чтобы при стрельбе средняя траектория проходила посредине цели.

Ветер сносит пули в сторону от цели весьма ощутимо. К примеру, на реальной снайперской дистанции 400 метров даже слабый ветер сносит пулю в сторону на 23-25 см. При стрельбе в голову (а в основном снайперу приходится стрелять по голове, высунувшейся из укрытия) - это уже явный промах. Поправки на ветер устанавливаются согласно таблице поправок на боковой умеренный ветер, дующий под углом 90° к плоскости стрельбы.


Сие разрешалось  таким образом. Для самолета к примеру:
http://i160.photobucket.com/albums/t182 … 32dbb7.jpg
http://forum.warthunder.ru/uploads/mont … 544618.jpg

SeeMin написал:

#1049001
Скорее всего, предел возможностей летчика на пушечной "Штуке" - при атаке с кормы танка пытаться прицелиться в центр проекции танка и на глаз ловить момент открытия огня. При достаточном опыте какая-то часть выпущенных таким макаром снарядов таки попадет в танк, а какая-то часть из попавших найдет уязвимое место. Вопрос лишь в том, какая это часть снарядов.

Вот тут Вы почти правы. Почти, потому что:
не предел возможностей, а обязанность,
не пытаться прицелиться, а прицелиться,
не в в центр проекции танка, а в  центр проекции кормовой части танка,
не на глаз ловить, а глядя в прицел,
не выпущенных таким макаром снарядов,  а так  и надо стрелять,
не  таки попадет в танк, а попадет.
А какая это часть снарядов - это уже действительно мастерство пилота.

SeeMin написал:

#1049001
Думаю, понятно, что прицельную стрельбу с точностью в 20-30 см. за Руделем можно признать только если никак не отделять сего персонажа от его нацистских взглядов. Ибо придется признать за бравым орлом те способности, которые приписывал нацизм арийским "сверхчеловекам".

А какие способности придется признать за бравым орлом за потопление "Марата" и "Минска"?

#399 22.03.2016 21:42:47

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1049035
"Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30гр. При углах планирования до 10гр стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты."В итоге 2-3% вероятность поражения Т-34 дают для Штуки-Г (может я чего конечно не понял).

Вы не один не поняли.

Танк почти сразу же атакова пара "Юнкерсов". Один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя.

на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8–10 пробоин.

Танк МК-2 № 66913 - ком. танка мл. лейт. Иванов - танк имеет 6 пробоин из 37мм пушки , установленной на самолете.

Танк МК-2 № 29964 имеет 4 пробоины из 37мм пушки, установленной на самолете.

Танк КВ № 11362 - ком.танка лейт. Конлеев- во время боя на выс. 115,0 18.03.43 танк получил 3 пробоины по ходу справа - моторное отделение -1, отделение управления -2, пробоины из 37мм пушки, установленной на самолете.

http://forum.il2sturmovik.com/uploads/monthly_05_2015/post-16698-0-60519300-1430529163.jpg

#400 22.03.2016 21:49:55

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1049690
Марата

А Марат он потопил или таки Штерн?! Фифти фифти...

Отредактированно Cobra (22.03.2016 21:51:31)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

Страниц: 1 … 14 15 16 17 18 … 245


Board footer