ВАЛХВ написал:

#1049469
Интересный пассаж имеется в воспоминаниях военного министра ген. А. Редигера ( 07 или 08 годы ):"Упомяну здесь еще об одном грандиозном проекте, бывшем в то время на рассмотрении правительства, а именно: о предложенной американскими капиталистами постройке железной дороги от одной из станций Западно-Сибирской железной дороги  через всю Сибирь на Чукотский полуостров, с мостом или туннелем через Берингов пролив, для соединения с железными дорогами Северной Америки. Представитель американцев, господин Лоак де Лобель...

Да много их тогда по Земле бродило, инженерОв разных с французскими хвамилиями-то... Один г-н Эйфель чего стОил (хоть и построил башню имени себя)! Ну а если без шуток, то думаю это авантюра чистой воды. Сомневаюсь, что и сегодня этот проект был бы осуществим и рентабелен по многим причинам. Проще (и думаю рентабельнее) из Владика или того же Дальнего до Фриско.

ВАЛХВ написал:

#1049469
Ощутимо значимо не повлияет  с учетом планетарного характера британской торговли и мореходства, того факта, что Сити нервный узел мировых финансовых потоков и страхования перевозок и кислости пропускной способности Транссиба.

"Москва не сразу строилась..." Первоначальная "кислость" Транссиба вполне могла впоследствии составить серьёзную конкуренцию Британии. Стал бы я, как коммерсант, пользоваться непременно морским перевозчиком, при всех известных рисках в пути, если есть сухопутная альтернатива? Пусть и дороже раза в полтора, но зато будет быстрее в три-четыре? Как пример, ведь грузовые авиаперевозки в наше время вполне себе регулярны и загибаться вроде не собираются? А ведь это был бы серьёзный кусок, которого лишился бы "мировой гегемон".

ВАЛХВ написал:

#1049469
Меня вот что удивляет: какая России польза может быть от экономического вредительства Англии?

Здоровая конкуренция-с! Которая (хоть экономически и "вредна" для конкурентов) весьма пользительна для роста собственной экономики и соответственно развития своего государства. И для изничтожения которой конкуренты-"гегемоны" не поскупились бы ни на какие нездоровые методы, вплоть до войны. Особенно руками своего "боевого хомячка". Что собственно и наблюдаем мы сегодня. Столетие прошло, методы не изменились, лишь изощрённее стали.

Ольгерд написал:

#1049541
Сомневаюсь, что и сегодня этот проект был бы осуществим и рентабелен по многим причинам.

Последний раз слышал о проекте в 1990-е или начало 2000-х. Будет убыточным. Только обслуживание \расчистка от снега\ ж\д пути в местах, где поселки на сотни км друг от друга вылетит в огромную сумму. Народ туда заманить не получиться.

Ольгерд написал:

#1049570
Ледоколами проблему не решить.

С какой стати!? Если навига2ию в Магадане, в заведомо более сложных условиях спокоцно поддерживал 97п. То что мешает это делать во Владивостоке?!

Константин написал:

#1049223
Особенно если учесть, что строительство миноносцев за границей обходилось в среднем на 15% дороже.

Невки стоили 611 тыс, а очень близкий им Боевой - 52 тыс. фунтов по контракту (601 тыс руб - с вооружением).

charlie написал:

#1049534
тараканы в голове ВК Константина

charlie написал:

#1049534
даже с наличными силами ЧФ в ноябре 1896 можно было блефовать и выдушить у Европы

Вот и выходит, что проблемы РИФа вовсе не в "нехватке кораблей", а в "головных тараканах" и в отсутствии воли.

Пересвет написал:

#1049072
И какой "опыт войн" на тот момент это показывает? Как, скажем, отряд из четырёх ЭБРов защити наше побережье, например, прибалтийское в случае появления гораздо более сильной английской эскадры?

я уже ответил на это, если строить флот правильно то выделение англичанами более сильной эскадры в БМ может нaсить лишь временный характер, потом негативное развитие событий на других театрах заставило бы их эту эскадру убрать.

В этом и разница, так как деньги бросали на ветер русские адмиралы англичане могли бы себе позволить держать на БМ более сильную эскадру практические неограниченное время.

Пересвет написал:

#1049072
Нет, "рюрики" точно "наведут шороху" у берегов Индии и Австралии!

а я спорю?
Я вполне допускаю что при некотором везение они дойдут туда, это будет их первый и последний поход но...
Проблема что потом скорее всгео проливы за англичанами, на БМ и ЧМ полное английское господства, английские газеты празднуют потопление Рюриков, в принципе для России остается идти на позорный мир

Пересвет написал:

#1049072
"Пример" привела Крымская война! Не помогли нам линейные корабли в Чёрном море, почему-то. Задались бы целью англичане основным направлением действий сделать Балтику - и там бы не помогли.

Крымская война это война против коалиции англии и франции и война где российский флот имел техническое отставание которого и близко не было к концу 1880х и таки.

В обсуждаемом отрезке времени все наоборот, франция союзник России и часто на грани войны с Англией а по уровню техники Россия вполне достает до Англии

Пересвет написал:

#1049072
И их найдётся чем встретить на выходе из Проливов.

тогда отойдут в проливы

Пересвет написал:

#1049072
Нечем было бы срывать в любом случае. Выиграть войну на море в РЯВ (наличными в реальности силами!) у нас было намного больше шансов, чем что-то там "срывать" англичанам.

да небыло у англичан волшебства, и в ряв небыло его у японцев

Пересвет написал:

#1049072
У них на обоих ТВД будет превосходство.

если русские не будут играть в поддавки то подавляющего не будет

Пересвет написал:

#1049072
Вот именно, наших возможностей хватало только на что-то одно. Да ещё за границей корабли приходилось заказывать. Никакого сравнения с французами.

это не возможности промышленности а возможности бюджета

Пересвет написал:

#1049072
С их географией и у ЭБРов больше шансов что-то сделать, а не быть запертыми всю войну в двух "бутылках" - Балтийском и Чёрном морях.

так война будет скорее всего именно за эти две "бутылки"...

Пересвет написал:

#1049072
..а во всех остальных случаях - вообще "выведен из игры". Как и получилось в РЯВ.

а в остальных случаях рейдеры вообще ненужны

Против англии основной флот ЧМФ, оптимальны ЭБР, против Германии основной флот БФ, оптимальны ЭБР, против Японии оптимальны ЭБР. Что делают русские адмиралы, тратят кучу средств на рейдеры

Пересвет написал:

#1049072
Надеяться потягаться с англичанами по этим показателям?!

а в чём проблема?
Если мы посмотрим на французов в 1890х то они в принципе обладают более совершенной техникой, немцы к ПМВ не уступают, японцы вероятно с РЯВ не уступают в подготовке и теории.

Посмотрите на Петропавловск, несмотря на значительно меньшие водоизмещение он мало уступает Маджестику, где то и более совершенен.

Весь вопрос к адмиралам, если дадут задание построить более мощный броненосец чем Петропавловск то сделают, идей всегда было достаточно.
Если решат что необходимы максимально опытные машинисты, канониры и офицеры то просто дадут деньги на подготовку и это будет.

адм написал:

#1049652
Наверное создать такую ТОЭ, чтобы японцы не решились начать войну.

это и пытались сделать, почему и проиграли

А надо было готовится воевать.

Alkirus написал:

#1049664
я уже ответил на это, если строить флот правильно то выделение англичанами более сильной эскадры в БМ

И я уже ответил, что у англичан более сильные эскадры будут ВЕЗДЕ где надо!

Alkirus написал:

#1049664
Проблема что потом скорее всгео проливы за англичанами, на БМ и ЧМ полное английское господства, английские газеты празднуют потопление Рюриков, в принципе для России остается идти на позорный мир

Всё это будет в любом случае, в том числе и в вашем, разве что без потопления (интернирования "рюриков").

Alkirus написал:

#1049664
война против коалиции англии и франции и война где российский флот имел техническое отставание которого и близко не было к концу 1880х

Да дело не в "техническом отставании", а просто у англичан больше линейных кораблей (и будет больше и к 90-м гг. даже без участия Франции!), а наши моряки не решились направить против них эскадру.

Alkirus написал:

#1049664
тогда отойдут в проливы

...и никакой угрозы англичанам в Средиземном море!

Alkirus написал:

#1049664
небыло у англичан волшебства, и в ряв небыло его у японцев

Вот именно - бить русские ВМС можно было и без волшебства, и даже без английской "армады".

Alkirus написал:

#1049664
если русские не будут играть в поддавки то подавляющего не будет

Даже при равном уровне боевой подготовки (чтио очень оптимистично!), то "подавляющего" и не понадобится.

Alkirus написал:

#1049664
это не возможности промышленности а возможности бюджета

И бюджета тоже. А ещё и качества (и скорости) постройки (иначе французы и не получали бы иностранные заказы).

Alkirus написал:

#1049664
война будет скорее всего именно за эти две "бутылки".

Да не нужны они Англии!

Alkirus написал:

#1049664
а в остальных случаях рейдеры вообще ненужны

Ну, почему же - "рюрики" вполне могли бы гонять те же немецкие бронепалубники.

Alkirus написал:

#1049664
Против англии основной флот ЧМФ, оптимальны ЭБР

А отказом от "рейдеров" всё равно не увеличить Черноморский флот до такого размера, чтобы пытаться стать хозяином в Средиземном море - "выйти за проливы".

Alkirus написал:

#1049664
а в чём проблема?
Если мы посмотрим на французов в 1890х то они в принципе обладают более совершенной техникой, немцы к ПМВ не уступают, японцы вероятно с РЯВ не уступают в подготовке и теории.

Я говорил о РУССКИХ моряках!

Alkirus написал:

#1049664
Если решат что необходимы максимально опытные машинисты, канониры и офицеры то просто дадут деньги на подготовку и это будет.

А вот в реальности не было. Всех адмиралов (начиная с Генерал-адмирала) в будущее будете вытаскивать и "мозги вправлять"?!

Пересвет написал:

#1049674
Всё это будет в любом случае, в том числе и в вашем, разве что без потопления (интернирования "рюриков").

если у ЧМФ будет 3-4 новых больших ЭБР, + 3-4 старые отремонтированные + подготовленный большой транспортный флот то хорошие шансы прийти к проливам вовремя. А потом удерживать минные заграждения и поддерживать наступающие по побережью войска.
На конец 1898го у англичан 17 новых ЭБР (не считая броненосцев второго ранга), 6 штук метрополия, 6 СзМ, останутся всего 5 для БМ, если у нас на БМ 3-4 новых ЭБР + модернизированные старые то  паритет.

Пересвет написал:

#1049674
Да дело не в "техническом отставании", а просто у англичан больше линейных кораблей (и будет больше и к 90-м гг. даже без участия Франции!), а наши моряки не решились направить против них эскадру.

а как решится?
Именно что техническое отставание было подавляющие, штиль и русская эскадра беспомощна в то время как новейшие линейные корабли и фрегаты противника могут продолжать маневрирование, самоубийство.

Единственный вариант это встретить противника в проливах, но когда на это не решились благоразумно стало лишних движений не делать

Пересвет написал:

#1049674
...и никакой угрозы англичанам в Средиземном море!

ну так ЧМФне пропадет, придется англичанам постоянно держать превосходящие силы в этой отдаленной части СзМ

Пересвет написал:

#1049674
Вот именно - бить русские ВМС можно было и без волшебства, и даже без английской "армады".

но причина не деньги, не русская промышленность, а решения русских адмиралов

Пересвет написал:

#1049674
И бюджета тоже. А ещё и качества (и скорости) постройки (иначе французы и не получали бы иностранные заказы).

ну да, и где разница?
Если строительство плохо финансировалось и проект постоянно меняли то долгострой и у французов, а если с этими двумя пунктами все в порядке то в России строили быстро

Пересвет написал:

#1049674
Да не нужны они Англии!

а что тогда нужно?

Пересвет написал:

#1049674
Ну, почему же - "рюрики" вполне могли бы гонять те же немецкие бронепалубники.

им сначало надо в БМ оказатся, а так немцы делали ставку на тесное взаимодействие бронепалубников и броненосцев с одной стороны а с другой немецкие броненосные крейсера для колониальной службы скорее напоминали японские БнКР, так что кто кого гонять будет

Пересвет написал:

#1049674
А отказом от "рейдеров" всё равно не увеличить Черноморский флот до такого размера, чтобы пытаться стать хозяином в Средиземном море - "выйти за проливы".

но для захвата проливов вполне, а это главное

Пересвет написал:

#1049674
Я говорил о РУССКИХ моряках!

они с одной планеты

Пересвет написал:

#1049674
А вот в реальности не было. Всех адмиралов (начиная с Генерал-адмирала) в будущее будете вытаскивать и "мозги вправлять"?!

концепции не было, чисто концепции, после РЯВ и перед ПМВ она поменялась и за считаные годы ситуация с подготовкой значительно изменилась

По концепции интересен и период 80х, благодаря принятию решения строительства мощного линейного флота для ЧМФ в 80х к началу 90х в принципе у англичан не остается сил на БМ, если бы ещё и БнКр 80х "конвертировать" в ЭБР для БФ то к 1891му линейные силы РИФ по численности наступали англичанам на пятки.
Такого соотношения сил "русский" флот опять добился где то во времена холодной войны

Alkirus написал:

#1049724
На конец 1898го у англичан 17 новых ЭБР (не считая броненосцев второго ранга), 6 штук метрополия, 6 СзМ, останутся всего 5 для БМ, если у нас на БМ 3-4 новых ЭБР + модернизированные старые то  паритет.

Идут "на войну": пятёрка "Адмиралов", две "Виктории", два "Трафальгара", восемь "Ройал Соверенов", "Худ", девять "Маджестиков" - 27 шт. Никого не забыл?
Не идут ни на Балтику, ни в Средиземное море: "Инфлексибл", и всякие "конкероры", "колоссусы", "аяксы", и т.д..
А есть ещё пара "Центурионов" и "Ринаун".

Перечислите, что у нас будет на Балтике и на Чёрном море в 1898 году, помимо реальных четырёх ЭБРов и двух ББО - на Балтике, и реальных шести ЭБРов - на Чёрном море. И не забудьте указать, за счёт каких "рейдеров" будут построены новые ЭБРы.

Alkirus написал:

#1049724
штиль и русская эскадра беспомощна

Помнится, Корнилова это не смущало и он был за выход эскадры на бой.

Alkirus написал:

#1049724
придется англичанам постоянно держать превосходящие силы в этой отдаленной части СзМ

А в чём проблема? У такого любезного хозяина как Турция англичане будут "как дома".

Alkirus написал:

#1049724
если с этими двумя пунктами все в порядке

Если бы, да кабы... Вот с чего это у нас с этими пунктами будет "всё в порядке"?!

Alkirus написал:

#1049724
а что тогда нужно?

"Нейтрализация" возможных действий русского флота за пределами Балтийского моря и Чёрного. Отказ от броненосных "рейдеров" - хороший подарок англичанам в этом деле! "Россия" - это "головная боль" и в мирное время, и в военное, а ещё одна "полтава" лишь увеличит число балтийских "сидельцев".

Alkirus написал:

#1049724
немцы делали ставку на тесное взаимодействие бронепалубников и броненосцев

Вот и будет, кому отгонять немецкие разведчики.

Alkirus написал:

#1049724
немецкие броненосные крейсера для колониальной службы скорее напоминали японские БнКР

И сколько же их было в строю на момент вступления в строй "Рюрика", "России"? Не перечислите?

Alkirus написал:

#1049724
они с одной планеты

Дело не в "планетах". Американцы с испанцами тоже - с одной. Японцы с китайцами - тоже.

Alkirus написал:

#1049724
после РЯВ и перед ПМВ она поменялась

Вот видите, нужно, чтобы сначала крепко "дали по голове". А ДО разгрома РЯВ откуда что возьмётся?

Alkirus написал:

#1049724
благодаря принятию решения строительства мощного линейного флота для ЧМФ в 80х к началу 90х в принципе у англичан не остается сил на БМ , если бы ещё и БнКр 80х "конвертировать" в ЭБР для БФ то к 1891му линейные силы РИФ по численности наступали англичанам на пятки.

На 1891 год у англичан - две "Виктории" и два "Трафальгара" отправляются на Балтику. Их можно усилить "Инфлексиблом", двумя "Аяксами" и двумя "Колоссусами". Шесть "адмиралов" - к Проливам. В "метрополии" ещё остаётся куча более старых броненосцев, и башенных, и казематных.
У нас на Балтике - два "императора", да на Чёрном море - три "екатерины". За счёт четырёх броненосных крейсеров можно построить в лучшем случае (!) ещё один "улучшенный Пётр Великий" и два "императора".
На Балтике шесть наших броненосцев против девяти английских. На Чёрном море - три против шести! И где тут "наступание на пятки"?!
А индивидуальное сравнение провести не хотите? Сравните, например, "вес" бортового залпа "Виктории" и "Имп. Александра II". Или бортового залпа "Энсона" - с "Чесмой".

Отредактированно Пересвет (23.03.2016 20:51:49)

Мда уели........... Я думал другое..........

адм написал:

#1049808
Тут с ценами вообще интересное дело.

адм написал:

#1049808
Не слишком ли много?

Тема ждёт своего исследователя.  В РГАВМФ огромная кладезь документов. Особенно по отделом сооруженийи, заготовления и счётного Главного управления кораблестроения и снабжения. От одного он-лайн перечисления фондов слюнки текут.

charlie написал:

#1049842
так как весной 1854 против 19 английских ЛК было "всего" 24 русских, то англичане 2 месяца спокойно поболтались в устье Финского залива

"И кто нам доктор?"(с). И в "альтернативе" так же посравнивали бы массу снарядов и бронепробиваемость английского 343мм орудия и русского 305мм, толщину брони главного пояса и защиты артиллерии, и т.д., и придут к выводу: "Дайте нам в полтора раза больше ЭБРов!"