Сейчас на борту: 
John Smith,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 33

#126 23.12.2008 23:37:50

Волк
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Э-эх! И интересно же следить за "дискуссией"... Как более уже 90 годов народ*gun bandana**mad hammer bash**war dwarf*... так и по сей день*director*... И ничего с этим не поделаешь. Остается лишь или*drink drunk*, или*russian roulette*

Ув.Коллеги! Может Вы "притормозите"? А то ведь скоро уже*Santa* и пора бы*DRINK*


С уважением, Волк.

#127 24.12.2008 00:20:06

Sha-Yulin
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Уралец написал:

Вовсе не "на должностях". Читайте внимательнее, что подсчитывал Волков. Привожу еще раз:

Всё здорово. Но по вам и Волкову выходит, что имелось в стране 236.000 "исправных" и годных к службе офицеров.
Что имелось на деле?
На 1 марта в армии (не действующей, а во всей) имелось 128.206 генералов и офицеров и 7.007.470 рядовых. На 25 октября в действующей армии 6.338.126 человек. Из них генералов и офицеров в строевых частях 127.508, в ополчении 4.007, в тыловых частях 26.258.

Внимание, вопрос - каким образом при небольшом росте общей численности армии за 1917 год численость офицеров почти удвоилась? И почему только половина из них в строевых частях действующей армии? Поймите, уральцо, эти офицеры нам нужны для репрессий и для участия в гражданской на стороне белых. Иначе указаного вами объёма репрессий просто не получается.

А что не разбиретесь в том, чем революция отличается от переворота, так просто напишите это честно, я вам объясню доходчиво.

#128 24.12.2008 00:52:44

Уралец
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Пересвет написал:

Хорошо, но тогда, неужели на те, что НЕ входили требовалась треть наличных офицеров?

Пересвет написал:

Я вас не учил, а задавал вопросы.

Пересвет написал:

в ваших сообщениях какая-то потеря адекватности начинается.

А может быть Вам лучше для начала прочитать работы Спирина, Буравченкова, Волкова и Кавтарадзе?
Вы не меня, а их пытаетесь опровергать.
Если Вы радикально отрицаете их выкладки, то это замечательно.  Возможно все они - неправы, а вы правы. Опубликуйте свои подсчеты.

Пересказывать Вам эти книжки не буду. Прочитаете, вероятно некоторые вопросы сами у Вас отпадут. :D

З.Ы. Про "баржи". Неужели случайно опять вернулись к ним? :D Ну я же говорил, что цепляетесь за все. Уверен, что Вы пишете на этом форуме все свои посты исключительно с архивными точными ссылками.

#129 24.12.2008 01:16:35

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Российская империя (новая версия)

Уралец написал:

Вы не меня, а их пытаетесь опровергать.

Данной темой я практически не занимался! С чего вы вообще это взяли? Я ведь ничего подобного не утверждал. Я лишь задал вам как "специалисту по теме" ряд вопросов из-за некоторых "нестыковок"в цифрах, которыми вы оперируете. А вы вместо того, чтобы эти нестыковки объяснить, начинаете "закипать" в стиле:"А-а, так у вас другие данные, мои вы опровергаете?" Ничего я не опровергаю из сказанного вами по численности офицеров, поскольку для этого нужно располагать сведениями из серьёзных источников. Я таковыми не располагаю, и "копать" "Википедию", изображая из себя "знатока" не собираюсь. А опровергает ваши данные сейчас Sha-Yulin, но так как он у вас в "игноре" и даже послан далеко, то вы решили мне что-то "предъявлять", вместо того, чтобы ответить ему про "80 000 дезертиров".

Уралец написал:

Про "баржи". Неужели случайно опять вернулись к ним?  Ну я же говорил, что цепляетесь за все.

И опять никакой ссылки на источник. Ну, ясно - "баржа" - сказка очередного борца с "проклятым прошлым" который в принципе не знает, что такое работа с документами, а вы его фантазию зачем-то повторяете. Если вы изображаете из себя серьёзного исследователя, то нечего примешивать всякие мифы и чужие слухи, неподтверждённые ничем, кроме фантазии их авторов!

Уралец написал:

Уверен, что Вы пишете на этом форуме все свои посты исключительно с архивными точными ссылками.

Если я делаю самоуверенное заявление с какими-то данными, то на требование открыть их источник, я стараюсь его называть, а не набрасываюсь на оппонента - "а ты кто такой?" или "чего к мелочам цепляешься?"

#130 24.12.2008 13:46:58

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

Господа, может в перерывах между взаимными разборками, вернемся к обсуждению темы.


Брони и артиллерии много не бывает

#131 24.12.2008 14:03:29

Dampir
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Sha-Yulin написал:

чем революция отличается от переворота

Treason doth never prosper: what’s the reason?
For if it prosper, none dare call it treason.
Харингтон (XVII век)   :D

#132 24.12.2008 14:07:26

Sha-Yulin
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Dampir написал:

Treason doth never prosper: what’s the reason?
For if it prosper, none dare call it treason.

Мило конечно. А по существу? Или вы тоже не знаете, как и уральцо?

#133 24.12.2008 14:10:40

Sha-Yulin
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

Господа, может в перерывах между взаимными разборками, вернемся к обсуждению темы.

С удовольствием. Как уже объяснялось рядом участников, РИ не имела серьёзных перспектив развития без кардинальной ломки либо сверху (что мало реально из-за почти гарантированной гибели царя-реформатора), либо снизу, что несколько позже и так произошло. Так что прогрессоры из участников форума мало чем помогут РИ, находясь при царе. Так, привязывание бантиков получится, которое заметно тенденций не изменит.

#134 24.12.2008 14:54:10

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

Sha-Yulin написал:

С удовольствием. Как уже объяснялось рядом участников, РИ не имела серьёзных перспектив развития без кардинальной ломки либо сверху (что мало реально из-за почти гарантированной гибели царя-реформатора), либо снизу, что несколько позже и так произошло. Так что прогрессоры из участников форума мало чем помогут РИ, находясь при царе. Так, привязывание бантиков получится, которое заметно тенденций не изменит.

Проблем у РИ хватало, да и у современной РФ их не меньше. И я вовсе не думаю, что появись подобный "засланец", он смог бы разом все эти проблемы решить и сделать из России идеальное государство, этакую "страну солнце". Утопии оставим утопистам. Но вот что бы лично Вы сделали, появившись за 15 лет до РЯВ, что бы эту войну предотвратить, а если не удастся, то по крайней мере выиграть её.


Брони и артиллерии много не бывает

#135 24.12.2008 16:18:27

Sha-Yulin
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

Но вот что бы лично Вы сделали, появившись за 15 лет до РЯВ, что бы эту войну предотвратить, а если не удастся, то по крайней мере выиграть её.

Разве что Николашку прибил бы.

#136 24.12.2008 16:52:09

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

Sha-Yulin написал:

Разве что Николашку прибил бы.

"Нет человека-нет проблемы" ИВС
;)
Одну проблему вы решили кардинально, как с другими.

Отредактированно Leopard (24.12.2008 16:52:29)


Брони и артиллерии много не бывает

#137 24.12.2008 19:07:39

Волк
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

"Нет человека-нет проблемы" ИВС

Оно-то конечно так. Но... Предпосылки к будущему краху империи начались задолго до того, как на трон воссел Николай II. Чтобы там не говорили, а роль личности в истории не переоценить ни отвергнуть нельзя. Мне думается, что если бы имп.АлександрIII, не умер столь молодым, - не забывайте, что ему было всего 49 лет, то история России пошла бы совсем по иному и отнюдь не самому худшему "руслу". И опять же - но... Николай II, ни как личность, ни как политик на роль главы такого государства, как Россия не подходил ни под каким углом... Вот Вам опять и роль личности в истории и соответственно трагедия государства растянувшаяся во времени...

С ув. Волк.

#138 24.12.2008 20:01:34

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

Волк написал:

Вот Вам опять и роль личности в истории

Вот поэтому я и ввожу в историю новую личность, которой и предстоит по возможности переписать историю РИ и на роль этой личности приглашаю ВАС.


Брони и артиллерии много не бывает

#139 24.12.2008 20:33:48

eugend
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

А совдеповская и необольшевистская пропаганда паразитируют на ошибках Кавтарадзе, делая из них необоснованные выводы.
Выкладки Кавтарадзе однозначно устарели и четко опровергнуты по архивным данным С.В.Волковым.

Общая численность офицерства к октябрьскому перевороту - 276 тыс.
Воевало
в Белых армиях (естественно и Колчак - это однозначно белый лагерь) - 170 тыс. (62%)
у большевиков 55-58 тыс. (около 20%)
в нац. армиях новообразованных государств - до 15 тыс. (5 - 6% )
не участвовало - 28-30 тыс. (около 10%).

Во время ГВ погибло около 85-90 тыс. офицеров. В том числе:
у белых - 50-55 тыс. (60%)
у большевиков - 10 тыс. (свыше 10%)
в нац. армиях - 4-5%
в ходе большевистского антиофицерского террора - около 20 тыс. (22-23%).

В эмиграции оказалось до 70 тыс. офицеров.

На советской территории осталось около 110 тыс. офицеров.
Из них от 70 до 80 тыс. было расстреляно или погибло в репрессиях 20-30-х гг. (от трети до половины погибших - репрессии в 1920-1922 гг. в Крыму и в концлагерях в Архангельской области).

Ну давайте, начнем с того, что с тем, что выкладки Кавтарадзе «однозначно устарели и четко опровергнуты по архивным данным С.В.Волковым», Вы сильно погорячились. Во-первых, никаких опровержений, тем более на основании архивных данных, близко нет, более того, как раз таки Волков во многом изначально опирается именно на цифры Кавтарадзе, и во-вторых, именно приведенные Вами цифры очень наглядно показывают то, как пристрастность Волкова влияет на его объективность как историка и приводит к преднамеренному искажению фактов и манипулированию циферками.

Что касается «во-первых» - вот лишь один небольшой пример из этой же дискуссии – Ваша же цитата из Волкова:

В общей сложности за войну было произведено в офицеры около 220 тыс. человек (в т.ч. 78581 чел из военных училищ и 108970 из школ прапорщиков), то есть за три с лишним года больше, чем за всю историю русской армии до мировой войны. Учитывая, что непосредственно после мобилизации (до начала выпуска офицеров военного времени) численность офицерского корпуса составила примерно 80 тыс. человек, общее число офицеров составит 300 тысяч. Из этого числа следует вычесть потери, понесенные в годы войны. Непосредственные боевые потери (убитыми, умершими от ран на поле боя, ранеными, пленными и пропавшими без вести) составили свыше 70 тыс. человек (71298, в т.ч. 208 генералов, 3368 штаб — и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика){4}.

Давайте ув. Уралец обратимся к первоисточникам – и объективности ради будем указывать, что приведенные цифры все-таки не Волкова, а позаимствованные Волковым у Кавтарадзе. В частности:
- цифра 220 тыс. офицеров – стр. 25 в конце страницы.
- цифра в 78581 выпускник военных училищ взята путем сложения цифр из таблицы на стр. 26 (63 785 и 96) и цифры в 14 700 офицеров из последнего абзаца на стр. 25 же (кстати, очень забавная методолгия подсчета – Волков указывает точную цифру, полученную путем сложения двух точных цифр и одной округленной), точно также получена и цифра 108 970 чел.
- цифра в 80 тыс. офицеров на начало войны взята также из Кавтарадзе – стр. 28, посл. абзац.
- цифра в 71 298 офицеров убитых, умерших от ран, раненых, пленных и пропавших без вести , в том числе 208 генералов, 3368 штаб — и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика – также взята у Кавтарадзе, стр. 35 (это примечание к цифре на стр.28)

Впрочем, по первым трем пунктам Волков ссылку не дает, а по последнему указывает ссылку, передранную у Кавтарадзе.

Маленькая добавка:

Однако в это число, с одной стороны, входят оставшиеся в живых и даже вернувшиеся в строй (только в строй вернулось до 20 тысяч{5}), а с другой, — не входят погибшие от других причин (несчастных случаев, самоубийств) и умершие от болезней. Поэтому, чтобы выяснить, сколько офицеров оставалось в живых к концу 1917 г., следует определить приблизительное число погибших (убитых, умерших в России и в плену и пропавших без вести). Число убитых и умерших от ран по различным источникам колеблется от 13,8 до 15,9 тыс. чел., погибших от других причин (в т.ч. в плену) — 3,4 тыс., оставшихся на поле сражения и пропавших без вести — 4,7 тыс., то есть всего примерно 24 тыс. человек. Таким образом, к концу войны насчитывалось около 276 тыс. офицеров, из которых к этому времени 13 тыс. еще оставались в плену, а 21–27 тыс. по тяжести ранений не смогли вернуться в строй. Подчеркну еще раз, что нас интересуют все офицеры (а не только бывшие в строю к моменту революции), поскольку когда в дальнейшем будет идти речь о численности погибших от террора, эмигрировавших, воевавших в белых и красной армиях, то в это число входят и те, кто был в начале 1918 г. в плену и те, кто находился в России вне рядов армии. Так что цифра 276 тысячи офицеров (считая и еще не вернувшихся в строй) выглядит наиболее близкой к истине и едва ли может вызывать возражения

У Кавтарадзе – на цифры которого опять же опирается Волков в другом месте, получается, что общие потери составили 71 298 чел., при этом к 1 января 1917 года в строй вернулись 16 126 офицеров, и по предположениям Кавтарадзе – до осени 1917 года в строй могло вернуться всего до 20 тыс. офицеров – именно отсюда он получает цифру примерно 50 тыс. человек. По приведенным выше расчетам Волкова получается, что по иным данным общее число потерь убитыми, умершими, пленными и ранеными и не вернувшимися в строй – составляет 56-64 тыс. чел. То есть разница в 6-14 тыс. человек – если исходить из того, что написал Волков – объясняется либо за счет погибших от других причин (несчастных случаев, самоубийств) и умерших от болезней – что весьма сомнительно, поскольку вряд ли число выбывших по указанным причинам (6-14 тыс. чел) было бы сопоставимо с числом убитых и умерших от ран (13,8-15,9 тыс.), либо из-за разных исходных данных. И Волков просто не знает на какие цифры в итоге ему опереться – либо на четкие цифры приводимые Кавтарадзе (с указанием потерь вплоть до званий погибших) либо на иные источники.

"...В исторической литературе в отношении численности офицерского корпуса русской армии по состоянию на октябрь 1917 г. существуют различные точки зрения: Л. М. Спирин  определяет ее в  240 тыс. человек{32}, А. А. Буравченков — в  275-280 тыс.{33}, а Г. Е. Зиновьев доводит до полумиллиона{34}.
По нашему мнению, этот вопрос требует специального всестороннего исследования. Но в интересах темы целесообразно сделать попытку, не претендуя на исчерпывающую точность приводимых данных, высказать следующие соображения. Как отмечалось выше, после проведения мобилизации офицеров, состоявших в запасе и бывших в отставке, а также досрочных выпусков офицеров из военных и специальных училищ численность офицерского корпуса достигла 80 тыс. человек. За время войны в него влилось примерно 220 тыс. прапорщиков. Потери офицерского состава за время войны достигли 71 298 человек{35}, из них вернулось в строй (после излечения ранений, контузий, болезней и т. д.) до 20 тыс. человек{36}. Таким образом, можно принять численность офицерского корпуса русской армии к октябрю 1917 г. в 250 тыс. человек. [29]

Внимание, Кавтарадзе говорит об офицерском корпусе армии (в том числе и действующей), но не учитывает офицеров, находившихся в плену, на длительном излечении и признанных негодными к службе по здоровью, а также служивших в других ведомствах, отдельном корпусе жандармов, пограничной страже и по войсковому казачьему управлению.

Читая данный Ваш пассаж, я несколько впал в недоумение – Вы действительно на полном серьезе пишете, что «Кавтарадзе говорит об офицерском корпусе армии (в том числе и действующей), но не учитывает офицеров, находившихся в плену, на длительном излечении и признанных негодными к службе по здоровью…»? Не могли бы Вы объяснить – откуда Вы это взяли? Кавтарадзе как раз таки учитывает всех офицеров и использует балансовый метод – то есть берет всех офицеров, имевших в армии на начало войны, плюсует к нему число произведенных в офицеры в ходе самой войны и вычитает отсюда потери. Более того - для Вас могу еще раз на всякий случай повторить, что как раз Волков на самом деле базируется на данных именно Кавтарадзе, и разные цифры (250 тыс. и 236-244 тыс.) возникли лишь из того, что Волков не смог определиться, на какие же цифры потерь ему в итоге опереться. Кавтарадзе действительно не учитывает офицеров служивших в других ведомствах, отдельном корпусе жандармов, пограничной страже и по войсковому казачьему управлению – точно так же как и опирающийся на его цифры Волков.

#140 24.12.2008 20:34:17

eugend
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Забавно, но стремясь, как Вы пишете, уличить Кавтарадзе – Волков весьма небрежно работает с цифрами, по всей видимости в надежде, что вникать в это никто не будет. Вот весьма характерный пример на базе приведенной Вами же цитаты, которой Вы пытаетесь доказать, как Волков «вежливо, но размазывает выкладки Кавтарадзе»:

"Состав бывших офицеров, служивших у большевиков, существенно отличался от такового в Белых армиях. Намного ниже был процент старшего и высшего комсостава. В советстких работах можно встретить утверждения, что оченью 1918 года в Красной армии служило 160 бывших генералов, весной 1919го - более 200 и около 400 полковников и подполковников, однако советские авторы совершенно напрасно считают, что это была 1/5 и 1/15 соответствующих офицеров старой армии: генералов было не 1 тысяча, а штаб-офицеров не 6 тысяч, уже летом 1916 года одних полковников было около 7 тысяч, а генералов 3-4 тысячи, через год это число еще более возросло. Даже наиболее полные сведения, приводимые А.Г.Кавтарадзе, дают только 775 генералов и 1726 штаб-офицеров (980 полковников и 746 подполковников  (ссылка: Кавтарадзе, Военные специалисты, С.178. Примечание Волкова - Характерно, что автор, говоря о том, что эти данные сверены им по спискам генералов и полковников на 1916 год, избегает упоминать, сколько же всего лиц в этих списках числилось). Реально у большевиков служило не более 5-10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской армии... Основную массу служивших в Красной армии бывших офицеров составляли офицеры военного времени, главным образом прапорщики..."
Волков С.В. Трагедия русского офицерства. М. 2001. С. 317-318

Итак, что касается «критики» Волковым именно Кавтарадзе – из данного абзаца непосредственно к ней относится лишь следующая фраза с примечанием: «Даже наиболее полные сведения, приводимые А.Г.Кавтарадзе, дают только 775 генералов и 1726 штаб-офицеров (980 полковников и 746 подполковников  (ссылка: Кавтарадзе, Военные специалисты, С.178. Примечание Волкова - Характерно, что автор, говоря о том, что эти данные сверены им по спискам генералов и полковников на 1916 год, избегает упоминать, сколько же всего лиц в этих списках числилось).»  Итак, а) Волков не опровергает цифр Кавтарадзе – наоборот, он пишет, что это лишь наиболее полные данные, б) он пишет что Кавтарадзе сообщает о сверке данных со списками генералов и полковников на 1916 год, но если почитать самого Кавтарадзе – то там написано совсем другое – что вышеперечисленные офицеры, это те, кого Кавтарадзе сверил сам поименно за многие годы работы с целым рядом самых разных списков, причем никакой 1916 год у Кавтарадзе не упоминается - то есть это минимальная, подтвержденная поименно цифра генералов и штаб-офицеров, в) единственная претензия Волкова к Кавтарадзе лишь в том, что последний не указал долю штаб-офицеров и генералов на службе в РККА, между тем Кавтарадзе, приводя эти цифры и не ставил такой цели, а вот Волков подобные цифры указал и здесь начинается самое интересное.

Итак, Волков написал что «реально у большевиков служило не более 5-10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской армии...». Если исходить из минимальных подтвержденных цифр Кавтарадзе, которые Волков не оспаривает (775 генералов и 1726 штаб-офицеров), то мы получаем что на конец войны должно было быть от 7 750 до 15 500 генералов (правильно ли я понимаю в таком случае Волкова за три года войны количество генералов выросло с 1260 чел. до 3-4 тыс., а за последний год оно резко выросло до 7,5-15,5 тыс.?), и более 34,5 тыс. штаб-офицеров (поскольку по словам Волкова удельный вес служивших в РККА штаб-офицеров был еще ниже, чем по генералам - то есть менее 5%). Всего генералов и штаб-офицеров таким образом мы получаем от 42 250 до 50 000 человек. Реальная ли это цифра? Давайте попробуем разобраться.

Во-первых, в штаб-офицеры во время войны могли производится только кадровые офицеры, соответственно эта цифра должна быть ограничена общей численностью офицеров на начало войны – за вычетом прапорщиков запаса, призванных в армию с ее началом. На 1 января 1914 года генералов в армии насчитывалось 1263 человека, штаб-офицеров   7370 человека, обер-офицеров 37 323 офицера – всего чуть менее 46 тысяч офицеров. Даже если добавить сюда офицеров, выпущенных из училищ с началом войны, кадровых офицеров, уволенных ранее в запас, а также офицеров пограничников и других ведомств, то общая цифра вряд ли сильно превысит 50 тыс. офицеров. Но (!)
а) необходимо учесть потери в офицерского корпуса (как указывает сам Волков, только убитыми, умершими и пропавшими без вести было потеряно 24 тыс. чел.), значительная часть которых пришлась на 5 мес. 1914 года и на 1915 год, когда среди офицерского состава действующей армии превалировали именно кадровые офицеры(сам же Волков пишет, что «из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны»). То есть даже среди 24 тыс. потерь убитыми и умершими не меньше (а скорее всего больше) половины пришлось на кадровых офицеров. Таким образом, общее число кадровых офицеров на конец войны уже не превышало 35-40 тыс. человек (повторюсь, это максимальная оценка).
б) Штаб-офицеры – я думаю Вы это знаете – это полковники и подполковники, между тем далеко не все кадровые офицеры достигли к концу войны  штаб-офицерских званий, большое количество их имело звания капитанов и штабс-капитанов (особенно это касается технических родов войск и кавалерии, где потери были не такие высокие, как в пехоте, соответственно и продвижения в званиях были медленнее), были даже поручики и подпоручики (большей частью из числа попавших в плен в самом начале войны в обер-офицерских званиях). При этом удельный вес числа кадровых офицеров был не так уж и мал – например среди служивших в РККА офицеров, получивших высшее военное образование в Николаевской академии Генштаба (согласно Списка лиц с высшим военным образованием по состоянию на 01.03.1923 г.) капитанов и штабс-капитанов и им равных насчитывалось 88 человек из 444 офицеров, по которым указана точная информация об их званиях – или около 20%. При этом офицеры Генштаба представляли особую категорию, которая в чинах росла значительно быстрее, чем основная масса строевого офицерства и среди последнего уд. вес кадровых обер-офицеров был заметно выше. Например, в ходе Ледяного похода участвовавшие в нем офицеры по основным группам распределялись в следующих пропорциях: 24 генерала, 242 штаб-офицера, 258 кадровых обер-офицеров и 1848 офицеров военного времени – то есть кадровые офицеры делились примерно пополам – на генералов и штаб-офицеров и на кадровых обер-офицеров.

Итого мы получаем, что при общем количестве кадровых офицеров не более 35-40 тыс. и доле обер-офицеров порядка 50% общее число штаб-офицеров и генералов на конец войны могло составить не более 17-20 тыс. человек. Вы не находите, что расхождение в 2-3 раза с циферкой, логически следующей из волковских умозаключений указывает мягко говоря на небрежность последнего в работе с цифрами? При этом говорить о том, как Волков «вежливо размазывает выкладки Кавтарадзе» применительно к данной ситуация – это несколько … преждевременно.   В целом получается, что в Красной армии доля только тех генералов и штаб-офицеров, чей факт службы Кавтарадзе подтвердил сам конкретно по каждому человеку, составляет не менее 12,5-15%, а вовсе не 5-10% и менее по Волкову. Повторюсь – это те офицеры старой армии, служившие РККА, по которым Кавтарадзе может поименно подтвердить факт присвоения им штаб-офицерских званий, то есть общее их количество вполне может быть (и скорее всего было) выше.  И 12,5-15%% - это минимальные цифры. Что кстати подтверждают другие приводимые Вами же данные – так в этой же ветке Вы приводили цифры численности офицеров в РККА в 1923 году, равные 30 тыс. офицеров, из них 7,5 тыс. кадровых.  Если принять долю кадровых обер-офицеров в 50%, то число генералов и штаб-офицеров, служивших в РККА, будет равным 3,5 – 4 тыс. офицеров, а их доля в общей численности офицеров данных категорий соответственно не менее 17,5 – 23,5%. При этом речь идет о 1923 годе, то есть 30 тыс. офицеров – это без погибших в гражданскую войну, хотя сюда же входят и бывшие белые офицеры. Впрочем, что касается последних, то во-первых, к 1923 году значительная их часть была демобилизована, и во вторых в ходе гражданской войны в РККА из числа пленных брали в первую очередь офицеров военного времени из числа мобилизованных насильно либо технических специалистов и генштабистов – на привлечение кадровых же офицеров был прямой запрет. Таким образом, численность кадровых офицеров в РККА в годы ГВ – с учетом безвозвратных потерь - скорее всего превышала указанные выше 7,5 тыс.

Все это минимальные оценки – поскольку и реальная численность кадровых офицеров скорее всего меньше, и доля штаб-офицеров среди них также может быть ниже, а соответственно – доля именно «красных» генералов и штаб-офицеров вполне может оказаться выше.

#141 24.12.2008 20:34:37

Sha-Yulin
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

"Нет человека-нет проблемы" ИВС

Он этого не говорил. Демшиза придумала.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603785

#142 24.12.2008 20:34:46

eugend
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Теперь можно возвернуться и к Вашему начальному посту и циферкам в нем, и к нашему «во-вторых». Я писал выше, что пристрастность Волкова убивает в нем объективного исследователя – и это хорошо видно на приводимых Вами цифрах. Волкову хочется максимально увеличить долю офицеров Белых армий, но сделать это можно лишь за счет уменьшения офицеров во всех иных категориях.

Общая численность офицерства к октябрьскому перевороту - 276 тыс.
Воевало
в Белых армиях (естественно и Колчак - это однозначно белый лагерь) - 170 тыс. (62%)
у большевиков 55-58 тыс. (около 20%)
в нац. армиях новообразованных государств - до 15 тыс. (5 - 6% )
не участвовало - 28-30 тыс. (около 10%).

Итак, первым делом Волков уменьшает численность «красных» офицеров. Из чего складываются его 55-58 тыс. офицеров, прошедших через Красную армию? Одна из цифр – это документально подтвержденная 48,5 тыс. офицеров – мобилизованных в армию с 12 июня 1918 года по 15 августа 1920 года. Волков эту цифру принимает. Остается еще 7-10 тыс. офицеров.  Откуда возникла эта цифра? Волков сразу оговаривается, что он не учитывает бывших белых офицеров, воевавших в Красной армии - пленных или перешедших на сторону красных. Это спорный момент, но пусть так. Таким образом, 7-10 тыс. человек – не относятся к числу мобилизованных и к числу бывших белых – то есть речь идет о лицах, добровольно пошедших служить в Красную армию. Как раз вопрос добровольной службы офицеров в РККА является одним из моментов, где Волков пытается – как Вы пишете – «четко опровергнуть» Кавтарадзе. Но как он это делает?

Итак, Волков пишет: «Прежде всего, цифра в 8 тыс. добровольцев, которая столь широко распространена в литературе — вполне мифическая, и не подтверждается никакими реальными данными{1105}.» И в примечании продолжает «Насколько можно уяснить из книги А.Г.Кавтарадзе (наиболее подробного исследования на эту тему), речь идет о тех, кто вступил до 1 марта 1918 г., причем их было бы достаточно для укомплектования 20 дивизий. Непонятно, то ли это взято из доклада начальника ген. штаба Н.М.Потапова Н.И.Подвойскому, то ли из беседы последнего с Ф.В.Костяевым в 1921 г. Кавтарадзе (с. 70, 116) ссылается на архивное дело с этой беседой. Однако далее выясняется, что в этой беседе (ссылка на тот же лист дела), Подвойский говорил не о 20, а о 9–10 дивизиях, т.е. о 4 тыс., а о цифре 8 тыс. говорится только как о бытующей в советской литературе на основе возможности комплектования пресловутых 20 дивизий (с. 166 , 212).» Из данного комментария можно понять, что Кавтарадзе не может дать четкой ссылки на источник цифры в 8 тыс. офицеров, и более того – никак не подтверждает ее, а реально архивным источником подтверждается цифра в 4 тыс. офицеров. Однако, если внимательно прочитать самого Кавтарадзе, а не его перепевку Волковым, то картина вырисовывается несколько иная. Во-первых, в тексте четко видно, что цифра к докладу ген. Потапова Подвойскому отношения не имеет, почему это непонятно Волкову – вопрос. Во-вторых, что касается состоявшейся в январе 1921 года беседы Подвойского и генерала Генштаба старой армии Ф.В.Костяева, в РККА на тот момент начальника штаба главнокомандующего всеми Вооруженными Силами Республики, то при внимательном изучении Кавтарадзе и даваемых в его работе ссылок на эту беседу видно следующее. Хотя в ходе беседы Подвойский действительно говорит о том, что офицеров-добровольцев хватило бы на укомплектование на 20, а 9-10 дивизий, но Ф.В. Костяев в той же беседе подтверждает, что офицеров хватило бы именно на 20 дивизий, то есть их общее число составило бы 8 тыс. чел. В третьих – в своей работе Кавтарадзе приводит разные оценки численности офицеров, добровольно вступивших в РККА – от 4 тыс. Подвойского до 9 тыс. офицеров в одной только Москве, но сам склоняется в итоге именно к усредненной оценке – в 8 тыс. офицеров.

Что самое забавное в этой истории, так это то, что  попытавшись выставить Кавтарадзе в неприглядном свете, в итоге Волков приходит к его же цифрам – волковские 7-10 тыс. человек сверх 48 тыс. мобилизованных в общем-то вполне сопоставимы с 8 тыс. офицеров у Кавтарадзе. А все его претензии при внимательном изучении оказываются более чем надуманными.

Как мы уже написали – Волков при своих расчетах не принимает бывших белых офицеров на службе в РККА. И кстати даже здесь пытается подкорректировать цифры в свою пользу. Сам же указывая, что общее количество белых офицеров, прошедших через Красную армию, составило 14 390 человек, тем не менее далее он оперирует лишь цифрой в 12 тыс. офицеров (количество офицеров, служивших в РККА до 1.01.1921 года).

Впрочем, если сложить 55-58 тыс. офицеров и 12-14 тыс. бывших белых – то мы вполне выйдем на цифру в 67-72 тыс. офицеров, прошедших через Красную армию в ходе Гражданской войны. Цифра близкая цифре А.Г.Кавтарадзе. К последнему можно предъявить ту претензию, что данная цифра отражает общую численность офицеров, прошедших через РККА, а не их численность на конец Гражданской войны (что проскакивает у Кавтарадз), поскольку в ходе войны многие офицеры либо погибли, либо попали в плен или перебежали к белым и не все из упомянутых 70 тыс. состояли в РККА на конец ГВ. Впрочем, данные расчеты Кавтарадзе приводит в обоснование того, что цифра в 70-75 тысяч. офицеров в РККА на конец гражданской войны близка к истине. То есть это три составляющие, подтвержденные документами – между тем офицеры попадали в армию и после августа 1920 года (именно после начала польской войны наблюдался наплыв добровольцев из числа офицеров, ранее уклонявшихся от службы в армии), их могла не учесть не идеальная статистика мобилизации тех лет, и т.д. и т.п. – то есть цифра в 71 тыс. офицеров по Кавтарадзе (48,5+8+14,39) это минимальное число офицеров, прошедших через РККА в годы ГВ и число погибших офицеров вполне могло быть компенсировано числом неучтенных в данных трех компонентах.

Так что если посчитать в процентах от общей численности офицерского корпуса на конец войны в 250 тыс. человек – то следует признать, что Кавтарадзе был прав, когда писал, что 30% офицерского корпуса служили в годы Гражданской войны в Красной армии – и здесь плавно перейдем к следующему, не менее интересному моменту – а от какой базовой цифры делал свои расчеты Волков?

#143 24.12.2008 20:35:06

eugend
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Итак, второй момент – как Вы сами написали выше – Волков в качестве базовой цифры взял общую численность офицерского корпуса в 276 тыс. человек. Насколько это правомерно? Получается что в то время как Кавтарадзе не считал офицеров, убитых, умерших и не вернувшихся в строй по состоянию здоровья, Волков предлагает учитывать всех негодных к службе по состоянию здоровья. Может быть Волков отнес их (инвалидов) в число не участвовавших в Гражданской войне? Нет – он сам пишет, что из 28-30 тыс. не участвовавших в войне «подавляющее большинство (свыше 2/3 «не участвовавших», то есть не менее 20 тыс.) были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта», то есть из 276 тыс. мы получаем грубо говоря 256 тыс. человек, включавших в себя и порядка 25-30 тыс. инвалидов и демобилизованных по ранению и из-за болезней. Из этих 256 тыс. в свою очередь по Волкову около 250 тыс. являлись активными участниками гражданской войны на той или иной стороне. Повторю – включая практически всех офицеров, демобилизованных из армии по ранению и из-за состояния здоровья, и не смогших по этой причине вернуться в строй в ходе Первой мировой войны в условиях резкого дефицита опытных командных кадров. То есть не участвовали в Гражданской войне лишь несколько тысяч офицеров – реально ли это?

Давайте посмотрим. Во-первых, сам Волков пишет, что «помимо находившихся на службе за границей и в плену и так и не вернувшихся в Россию, часть офицеров покинула Россию уже после Февральского переворота, а в течение 1918–1919 гг. за границей оказались тысячи офицеров, спасавшихся от красного террора, а также значительное число тех, кто по инвалидности или возрасту не мог принять участие в антибольшевистской борьбе. В одной Финляндии, куда спасалась основная масса беженцев из Петрограда, к 1919 г. находилось более 20 тыс. эмигрантов, в т.ч. 2–2,5 тыс. офицеров». Таким образом – только эмигрантов были тысячи человек уже в ходе Гражданской войны и число оставшихся в стране офицеров, не мобилизованных большевиками, проживавших по всей стране – и на белых и на красных территориях – по сути равно тем самым 170 тысячам. Исходя из этого мы получаем, что для того, чтобы поставить под свои знамена 170 тыс. офицеров, белым армиям было необходимо организовать поголовную мобилизацию всех оставшихся офицеров, не мобилизованных красными и не служивших в белых армиях – 99% от их численности – что предполагало а) мобилизационный аппарат, как минимум не менее эффективный и даже более эффективный, чем у большевиков и б) высочайшую сознательность всей офицерской массы предполагавшую что в связи с более высокой концентрацией офицеров на подконтрольных большевикам территориях, все те, кто сумел избежать каким-либо образом мобилизации в Красную армию, до последнего офицера, пробрались на  Юг или в Сибирь с целью службы Белому делу.

Первое весьма спорно – поскольку даже белые историки отмечают свойственные белым армиям и их тыловым органам организационные проблемы и отмечают большую эффективность и жесткость (и жестокость) большевистского аппарата. Что касается второго, то сам Волков приводит многочисленные примеры невысокого числа офицеров - идейных добровольцев, чего стоит пример 17 тыс. офицеров, скопившихся в Ростове и не желавших воевать на стороне белого движения. Вот лишь несколько цитат из Волкова же:

«Особенно большое пополнение поступало на освобожденных армией от большевиков территориях, однако процент добровольцев в этой массе снизился. Как отмечал Деникин: "Ряд эвакуаций, вызванных петлюровскими и советскими успехами (Украина), и занятие нами новых территорий (Крым, Одесса, Терек) дали приток офицерских пополнений. Многие шли по убеждению, но еще больше   по принуждению"… Достаточно привести массу описаний, которые вовсе не свидетельствуют о "горении" офицеров этих местностей поступать в армию   как о их жизни при немцах, так и слабое пополнение летом 1919 г…  Офицеры, переходившие фронт, большею частью отправлялись в высшие штабы для дачи показаний. Таких офицеров было не так много. Главное пополнение шло в больших городах. Часть офицеров являлась добровольно и сразу, а часть после объявленного призыва офицеров. Большинство и тех, и других имели документы о том, что они в Красной армии не служили».

Отметим последнюю фразу – которая показывает то, что многие офицеры смогли избежать службы в Красной армии, проживая на подконтрольных красным территориях вплоть до осени 1919 года – пика успехов деникинских войск. А между тем, многие оставались на территориях подконтрольных большевикам – Волков сам пишет, что а)  их концентрация в Питере и Москве была очень высокой и  б) что многие офицеры в белые армии поступали только когда последние доходили до места их проживания и основная масса, даже симпатизируя белым, отнюдь не рвалась самостоятельно перебираться к Деникину или Колчаку, а предпочитала дожидаться их прихода. Тем более это касается инвалидов и негодных к военной службе по состоянию здоровья. Это кстати вполне естественно – и Кавтарадзе и Волков пишут о том, что в ходе войны численность офицерского корпуса сравнялась с численностью населения России, имеющего среднее образование – то есть в армию для укомплектования офицерского корпуса призвали значительную часть образованных людей, часто к военной службе совершенно не склонных, а многие из-за перепроизводства офицеров в 1917 году даже не успели попасть в действующую армию. Именно про таких офицеров писал в 1925 году П.Зефиров, работавший в комиссии по переучету начсостава запаса: «Распространенной группой командного состава являются быв. офицеры, не служившие ни в белой, ни в Красной Армии, а проживавшие на территории белых и всю гражданскую войну работавшие по своей мирной профессии в качестве учителя, агронома или же на железной дороге. Внешний вид и психология лиц этой категории, применяя к ним старую военную терминологию,   совершенно "гражданские". О военной службе они вспоминать не любят, а свой офицерский чин искренно считают за неприятную случайность, так как в военное училище они попали исключительно благодаря своему общему образованию. Теперь они с головой погрузились в свою специальность, ею горячо интересуются, военное же дело совершенно позабывали и к изучению его желания не обнаруживают».

Таким образом предположение, что в белых армиях могло служить 170 тысяч офицеров – более чем оптимистично, и Волков просто пытается максимально увеличить количество именно белых офицеров за счет зачисления в эту категорию всех тех, кто не попал в другие категории, допуская ошибку, аналогичную той, за которую пенял Зайцову Кавтарадзе, а именно игнорирование категории офицеров, не служивших ни в Белой ни в Красной армиях. Точнее Волков отнесся к данной группе более чем формально – понимая, что полностью ее игнорировать нельзя, он максимально сузил ее, практически ограничив ее погибшими от террора офицерами, а также эмигрировавшими еще в самом начале гражданской войны.

И подход Кавтарадзе, который считает, что через Красную армию прошло 70-75 тыс. или 30% офицерского корпуса, через белые – 100 тыс. или 40%, и еще 7—80 тыс. или 30% не служили ни там ни там – представляется мне более взвешенным, даже с учетом возможных его ошибок или неточностей (в частности, Кавтарадзе не прописал подробно вопрос задвоенного учета тех кто успел послужить и в белой и в красной армии). Я допускаю что в белых армиях служило более 100 тыс. офицеров (и более 40% их общего числа), но повторюсь, считаю что подход Кавтарадзе, согласно которому лица, по разным причинам уклонявшиеся от службы на любой стороне, составляли значительную по своей численности (несколько десятков тысяч) группу бывших офицеров –в большей степени соответствует истине, чем подход Волкова, сводящего их численность практически к нулю (с вполне понятной впрочем целью – увеличения числа белых офицеров).

#144 24.12.2008 20:35:33

eugend
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Во время ГВ погибло около 85-90 тыс. офицеров. В том числе:
у белых - 50-55 тыс. (60%)
у большевиков - 10 тыс. (свыше 10%)
в нац. армиях - 4-5%
в ходе большевистского антиофицерского террора - около 20 тыс. (22-23%).

В эмиграции оказалось до 70 тыс. офицеров.

На советской территории осталось около 110 тыс. офицеров.
Из них от 70 до 80 тыс. было расстреляно или погибло в репрессиях 20-30-х гг. (от трети до половины погибших - репрессии в 1920-1922 гг. в Крыму и в концлагерях в Архангельской области).

Кстати, к вопросу о циферках - а не могли бы Вы объяснить, почему в белых армиях погибло 30% от общего числа офицеров, служивших там, у большевиков 15-20% (каждый 5-6-й) от общей численности служивших красным офицеров, а в национальных армиях процент погибших даже больше, чем у белых? Если я понимаю, что удельный вес погибших белых офицеров выше чем у красных в связи с тем, что у красных бывшие офицеры как правило занимали более высокие должности, в то время как у белых они часто ходили в атаку с винтовками в руках, то почему столь высок уровень потерь среди офицеров национальных армий – мне непонятно. Неужели они воевали интенсивнее чем даже белые армии?!!

Впрочем, гораздо интереснее последние цифры – которые не менее характеризуют Волкова, подгоняющего цифры под свою теорию, чем его стремление увеличить общее число именно белых офицеров. Он точно также весьма вольно обращается с цифрами и в своем стремлении увеличить число жертв красного террора. Итак, он пишет, а Вы повторяете - что «от 70 до 80 тыс. было расстреляно или погибло в репрессиях 20-30-х гг. (от трети до половины погибших - репрессии в 1920-1922 гг. в Крыму и в концлагерях в Архангельской области)». Таким образом получается, что в 1920-22 гг. было уничтожено 25-40 тысяч офицеров из 110 тыс., оставшихся в Советской России. То есть после 1922 года на советской территории  проживало от 70 до 85 тыс. бывших офицеров.

Можно ли проверить эту цифру?
По словам Волкова, в Красной армии в годы гражданской войны служило 55-58 тыс. офицеров без учета бывших белых, около 10 тыс. офицеров, воевавших в Красной армии, погибло, то есть остается 45-48 тыс., давайте округлим ради Вас циферку в меньшую сторону, пусть будет 40 тыс. офицеров, таким образом остается от 30 до 45 тысяч офицеров, служивших в белых армиях либо не служивших нигде. Можно ли найти численность бывших белых офицеров, проживавших на территории СССР в 20-е годы? Точной цифры скорее всего нет, но кое-какие отрывочные данные найти можно. Так, например на сентябрь 1924 года на особом учете в ОГПУ состояло ЕМНИП 50 900 бывших белых офицеров либо офицеров, проживавших на подконтрольных белым территориях. Однако сентябрь 1924 года – это уже разгар ударной (по терминологии документов того времени) кампании ОГПУ по снятию бывших офицеров с особого учета, значительное количество их к тому времени с учета уже снято. Кроме того, еще в годы Гражданской войны было принято решение о снятии с особого учета лиц, более года честно прослуживших в Красной армии – а таких лиц, с учетом того, что основная масса зачисленных в состав РККА офицеров была взята в плен или перешла на сторону красных зимой 1919-1920 года (всего до 01.01.1921 года их было принято на службу 12 тыс. человек) и с учетом того, что в 1921 году из их числа было демобилизовано 6 тыс. человек (наряду с 10 тыс. краскомов), соответственно число тех, кто прослужил более года – составило не менее 6 тысяч. человек. Так что общее число бывших белых и проживавших на белых территориях на середину 20-х годов уже составило около 70 тыс. человек, что в 2 раза больше цифры, которую мы получили следуя волковским умозаключениям. Заметьте, это при том, что практически все цифры я округляю в Вашу сторону, что далеко не факт.

Эти прикидки подкрепляются и информацией по конкретным персоналиям – в свое время неплохую и очень корректную статью по поводу неточностей Волкова, вытекающих из его пристрастности, влияющей на его объективность, написал А.Емелин (Емелин А. О книге С.В. Волкова "Офицеры флота и морского ведомства" // Генеалогический вестник. Вып. 24. СПб., 2006. С. 58-65.) Позднее точно таким же путем, навскидку начав проверять конкретных персоналий из волковских мартирологов, жж-юзер alwin обнаружил, что многие персоналии, упомянутые Волковым в качестве жертв красного террора, на самом деле оказались вполне живы и здоровы.  При этом информация о них лежала на поверхности и отнюдь не являлась труднодоступной:

http://alwin.livejournal.com/502480.html
http://alwin.livejournal.com/503872.html
http://alwin.livejournal.com/504373.html
http://alwin.livejournal.com/504845.html

Так что, резюмируя тему Волкова и Кавтарадзе, отмечу следующие моменты:
1.    Волков ни в коей мере не опровергал Кавтарадзе, базируясь на архивных материалах, более того, во многом он основывался именно на данных, собранных Кавтарадзе.
2.    Претензии Волкова к Кавтарадзе при подробном их разборе оказываются, мягко говоря, надуманными, и скорее демонстрируют его пристрастность и необъективность.
3.    В работе с цифрами Волков крайне неаккуратен, и весьма вольно обращается с ними, стремясь не столько разобраться в реальном состоянии дел, сколько подтвердить свою точку зрения, что не есть плюс для историка. При чем не чурается подгонкой этих цифр и случайного либо преднамеренного искажения фактов.

Лично я признавая ценность работ Волкова, особенно в части его исследования Белого движения и в особенности за богатую фактологию по данному вопросу, весьма осторожно отношусь к его цифрам, и особенно к его выводам в отношении судеб офицерства, воевавшего на красной стороне или оставшегося в СССР после ГВ.

#145 24.12.2008 20:36:39

eugend
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

БОНУС

Емелин А. О книге С.В. Волкова "Офицеры флота и морского ведомства" // Генеалогический вестник. Вып. 24. СПб., 2006. С. 58-65.

Рецензия на: Волков С.В. Офицеры флота и морского ведомства: Опыт мартиролога. - М.: Русский путь, 2004. - 560 с.
В своей очередной книге московский историк, доктор исторических наук С.В. Волков поставил перед собой очень интересную задачу: проследить судьбы максимально возможного числа офицеров и чиновников флота и морского ведомства после падения монархии. Автор приводит сведения о 5711 чел., почерпнутые из самых разных источников: эмигрантских периодических изданий, воспоминаний о Гражданской войне, сохранившихся приказов по белым флотам, извлеченных из архивов списков офицеров, находящихся в Константинополе, Бизерте и т.д. на разные годы, опубликованных и неопубликованных некрополей. По возможности С.В. Волков приводит о персоналиях следующие сведения: фамилию, имя, отчество, год (реже точную дату) рождения; происхождение; какое учебное заведение и в каком годы окончил; последнее звание; краткие факты об участии в Гражданской войне, эвакуации; данные о гибели или информацию о странах проживания, дате и месте смерти в эмиграции; сведения о близких родственниках после 1917 г. Безусловно, данный справочник окажет неоценимую помощь многим исследователям, интересующимся судьбами морских офицеров, и, конечно, генеалогам.
Вместе с тем, обстоятельное знакомство с книгой заставляет обратить внимание читателей на два немаловажных аспекта: а) концептуальный подход автора, и б) достоверность представленных сведений.
В известном смысле, данный труд продолжает и развивает вышедший ранее "Мартиролог русской военно-морской эмиграции по изданиям 1920-2000 гг." (Ред. В.В. Лобыцын; сост.: И.М. Алабин, В.В. Лобыцын, А.Ю. Савинов, К.Б. Стрельбицкий. - М.; Феодосия, 2001. - 192 с.). Однако если В.В. Лобыцын и его соавторы представили сведения лишь по тем лицам, о которых имелась более-менее точная информация о смерти в эмиграции (таких набралось 1890 человек), то С.В. Волков по-иному очертил круг интересовавших его персоналий: "В нем собраны имена офицеров, расстрелянных большевиками в ходе "красного террора" во время Гражданской войны, погибших в Белом движении в 1917-1922 гг., умерших в эмиграции, а также оставшихся в России (в том числе мобилизованных большевиками) и репрессированных в 1920-1930-х годах. В порядке исключения - и те, которые погибли в Гельсингфорсе, Кронштадте, Петрограде, Севастополе и других местах от рук революционных матросов в марте - октябре 1917 г. То есть мартиролог включает имена практически всех морских офицеров, о чьей судьбе после 1917 г. удалось найти какие-либо сведения; не вошли в него только те лица (их сравнительно немного), которые добровольно поступили на службу к большевикам или ревностно им служили" (выделено мной. - А.Е.).
Вот тут-то мы и встречаем "заковыку" - сознательный отказ автора от включения в его список лиц, оставшихся на службе у большевиков. А где критерии "добровольности" или "ревностности"? Периодически, как некие счастливые (для читателя) исключения, в тексте встречаются бывшие офицеры, служившие в ВМФ СССР, но сведения о них всегда отрывочны. Например:
"Дубницкий Юрий. Морской корпус 1918. Остался в СССР" (С. 155) - это как счастливое исключение, не несущее, однако, практически никакой информации.
"Добротворский Юрий Алексеевич, р. 1890. Из дворян. Морской корпус 1909 (офицером с 1910). Лейтенант. Остался в СССР, служил в Военно-морской академии. Репрессирован 1931" (С. 149).
"Игнатьев Николай Иванович, р. 1880. Морской корпус 1899. Капитан 1-го ранга. Остался в СССР, председатель Научно-технического морского комитета. Арестован в конце 1930 - янв. 1931" (С. 193).
"Шельтинга Георгий Владимирович, р. 1891. Морской корпус 1912. Лейтенант. Остался в СССР, служил в Черноморском флоте. Репрессирован 1931" (С. 592).
Обращение к вполне доступной литературе позволяет установить, что замечательный артиллерист Н.И. Игнатьев был расстрелян в Москве 27.04.1938 [1], а Ю.В. Добротворский и Г.В. Шельтинга, дослужившиеся до звания контр-адмирала, умерли в Ленинграде 05.02.1959 и 04.08.1962 соответственно [2].
В книге, действительно, присутствуют лишь те лица, о которых автору встретились сведения о том, что они были репрессированы. При этом наибольший процент падает на проходивших по делу "Весна" (1931 г.), хотя впоследствии часть из этих лиц вновь была допущена к службе на флоте. С.В. Волков сознательно отказался от поиска "бывших" офицеров в литературе о советском военно-морском флоте. Может быть, их было действительно "сравнительно немного", как пишет автор, не подкрепляя ничем свои сведения?
Для примера возьмем книгу В.М. Лурье "Адмиралы и генералы Военно-Морского флота СССР в период Великой Отечественной и советско-японской войн (1941-1945)" (СПб., 2001). Из представленных в ней биографий 378 человек, имевших адмиральские и генеральские звания в указанный период, видно, что 54 человека получили первые офицерские или гражданские чины до 1917 г., еще трое начали высшее образование в военно-морских училищах до революции (такие лица, участвовавшие в Белой борьбе или оказавшиеся в эмиграции, С.В. Волков также учитывал в своей книги). Если же из 378 адмиралов вычесть 61-го сотрудника особых отделов, трибуналов, работников медицинской службы, то получим 317 собственно "морских" адмиралов и генералов (в том числе инженеров и кораблестроителей). Итак, 57 человек из 317 фактически получили образование до создания РККФ - 18 %. Да, действительно, большинство из них не командовали в 1941-1945 гг. кораблями и соединениями, находясь на научной и преподавательской работе, но вклад их в подготовку Победы был весом.
Никак не использовал С.В. Волков и выходивший с 1924 по 1932 г. "Список личного состава Рабоче-Крестьянского Красного флота" (нам известны издания 1924, 1925, 1928, 1932 гг.). Просмотр списка на 1924 г. позволил бы ему лишь в разделе "Командный состав" из 1759 числящихся там персоналий выявить не менее 725 человек, начинавших службу во флоте до 1917 г. на офицерских и чиновничьих должностях; а еще он нашел бы там же много лиц, учившихся в военно-морских учебных заведениях до революции, а еще многих бывших армейских офицеров, перешедших после 1917 г. на флот. А есть в том же справочнике еще раздел "Административный состав", в котором тоже встречаются очень интересные знакомые фамилии+
В предисловии С.В. Волков сетует на закрытость архивов советских репрессивных органов. Это отчасти верно, но ведь ничто не помешало энтузиастам подготовить "Книги памяти" жертв репрессий, изданные во многих регионах. Конечно, "перелопатить" их - труд титанический, но здесь большую помощь исследователям оказало Общество "Мемориал", выпустившее снабженный поисковой системой компакт-диск со сведениями из всех вышедших "Книг памяти"; в последней версии диска (весна 2004 г.) приведены 1.345.796 имен. Кстати, "Мемориал" оказывает всем желающим достаточно эффективную помощь по поиску сведений о том или ином репрессированном лице - правда, для оформления запроса в соответствующие органы надо знать, в каком регионе человек был арестован.
В предисловии С.В. Волков проанализировал "Списки личного состава" флота на 1916 и 1917 гг., четко обозначил их отличия, рассказал о том, как он составил список всего интересующего его круга лиц. Однако читатель этого списка не увидит. Между тем следовало бы привести такой список полностью с указаниями - кто служил в белых армиях, кто - в РККФ, кто умер в эмиграции, кто был репрессирован, а чья судьба осталась неизвестной. На мой взгляд, только такой подход может считаться конструктивным, подлинно историческим. Лишь на основе таких данных можно делать статистические выкладки и обобщения.
Теперь обратимся ко второму вопросу - о достоверности представленных в книге С.В. Волкова сведений.
Скажем сразу: в указанной работе масса очень интересных сведений, особенно почему-то о служивших в войсках Северного фронта; много важных и достоверных данных почерпнуты из приказов белых флотов, эмигрантской периодики и т.д. Однако те же эмигрантские издания помещали зачастую непроверенные сведения, которые ввели в заблуждение и уважаемого С.В. Волкова. Так, из издававшегося в Праге "Морского журнала" [3] он взял сведения о смерти отставного генерал-лейтенанта флота В.П. Ермакова в советской тюрьме. Между тем этот бывший офицер умер в 1928 г. в Кронштадте, где и был торжественно похоронен (сведения об этом имелись у его ныне покойного племянника Г.Н. Селиверстова).
Нет сомнений, что автор просмотрел огромное количество эмигрантской литературы и архивных материалов. При этом зачастую не были использованы сведения, лежащие "на поверхности" и прекрасно известные исследователям. Так, С.В. Волков в конце биографии лейтенанта Г.В. Гансона указывает: "Ум. После 1974 в Бельгии", между тем очная дата его смерти (14.03.1989, Антверпен) имеется во втором томе известного издания "Незабытые могилы. Российское зарубежье: некрополи 1917-1997" (М., 1999). Не приводит он даты смерти морского врача И.А. Ордовского-Танаевского, хотя очерк о нем есть в "синодике" отца Бориса Старка [4]. Перечень можно было бы продолжить.
На удивление много ошибок касается гибели офицеров в 1917 г. Во-первых, зачастую неверно указаны даты гибели: из десятков книг и статей можно узнать, что командир "Авроры" капитан 1 ранга М.И.Никольский был убит 28.02.1917 (автор же называет 27.03.1917 - спустя месяц после Февральской революции!); четырех офицеров с линкора "Петропавловск" (Б.П.Тизенко, К.Д.Михайлова, М.Е. Кондратьева, Д.М. Кандыбу) убили в Гельсингфорсе 31.08.1917, а не 28.08.1917 и т.д. Забавна повторяющаяся постоянно запись - "убит большевиками". Может сложиться впечатление, что автор провел специальное исследование, достоверно установив, что все участники офицерских погромов в Гельсингфорсе и Кронштадте в первые дни Февральской революции принадлежали именно к РСДРП(б), а всякие эсеры и анархисты там и рядом не стояли+
К числу "убитых большевиками" и застрелившихся в период революционных напастей, серди прочих, С.В.Волков отнес следующих офицеров:
Бакалым Г.А., инженер-механик лейтенант - на деле самом погиб 14.11.1917 при подрыве на мине эсминце "Бдительный";
Бутаков С.С., капитан 1 ранга - погиб 23.08.1916 на затонувшем в Черном море транспорте "Император Александр II";
Владиславлев П.П., контр-адмирал - пропал в Ганге в ночь на 05.10.1917 (возможно, конечно, он и был убит каким-то большевиком или анархистом, но не исключен и несчастный случай; к тому же произошло это вовсе не 10.08.1917, как указано у С.В. Волкова);
Галашевский Г.И. вовсе не "погиб 1917 в Крыму", а служил в РККФ минимум до 1926 г.;
Греве Е.Р., лейтенант - погиб 18.11.1916 в Рижском заливе;
"Емельянов. Морской корпус 1903. Покончил самоубийством 1917-1920" - старший лейтенант Евгений Константинович Емельянов покончил с собой 07.03.1916.
"Карцов Виктор Андреевич, р. 1868. Морской корпус 1889. Контр-адмирал, директор Морского корпуса. Убит большевиками в начале мар. 1917 (по другим данным - тяжело ранен при попытке покончить самоубийством)" - скончался 02.05.1936 в ссылке в Архангельске.
"барон Ливен. Морской корпус 1903. Покончил самоубийством 1917-1920" - Лев Львович Ливен застрелился в Выборге 10.08.1905.
Мусселиус В.А., старший лейтенант - погиб 14.11.1917 на подорвавшемся на мине эсминце "Бдительный";
Сапсай А.Д., вице-адмирал - по данным А.Е. Иоффе умер в 1922 г., в фондах РГАВМФ есть его регистрационная карта на 1921 г.
И так далее+ Сомнительность перечисленных грехов большевиков не уменьшает количества их грехов в целом, но красноречиво характеризует стиль работы С.В. Волкова.
А теперь курьезы.
Совершенно одинаковые записи о службе приведены на двух лиц: Василевский Дмитрий Николаевич (С. 78) и Вердеревский Дмитрий Николаевич (С. 84) - совпадают даты рождения и смерти, год окончания Морского корпуса, последние чины и т.д. Получается, два человека одновременно были морскими министрами Временного правительства! Второй из них прекрасно известен [5], а Василевский в списках флота не числился. Как тут не вспомнить Ю.Тынянова! То же качается контр-адмиралов Ивана Семеновича Денисова и Ивана Семеновича Данилова (настоящий - первый из них).
"Горский Николай Чеславович. Гардемарин Отдельных гардемаринских классов. <+> Застрелился весной 1919 во Владивостоке. (По ошибочным данным - окончил Морской корпус 1918, остался в СССР)". Здесь автор перепутал двух Горских - Николая Чеславовича и Николая Николаевича, последний действительно окончил Морское училище в 1918 г. и умер в СССР не ранее 1960-х гг.
"Жатков. Морской корпус 1904. Убит большевиками 1917" - этот тот самый К.Г.Житков, сведения о котором приведены у С.В. Волкова на С. 169.
"Зубов Игорь Владимирович (2-й). Хабаровский кадетский корпус 1913, Морской корпус 1915. Мичман. В белых войсках Восточного фронта; командир десантной роты крейсера "Богатырь". Убит большевиками 1919 в Сибири" - убит 10.07.1917 в бою под Двинском.
"Кулибин В.Н. Старший лейтенант 1-го дивизиона тральщиков Балтийского флота. Убит матросами 3 мар. 1917 в Гельсингфорсе". "Кулибин Николай Владимирович. Морской корпус 1902. Капитан 2-го ранга. Расстрелян большевиками 1918 в Петрограде" - на деле речь идет об одном человеке, старшем лейтенанте Николае Владимировиче Кулибине, раненом в Гельсингфорсе 03.03.1917, произведенном в капитаны 2 ранга (28.07.1917) и скончавшемся от последствий ранения в Петроградском императора Петра Великого госпитале 10.08.1918; таким образом, ни одна из записей С.В. Волкова не соответствует действительности.
"Вальронд Ростислав Константинович, р. 1878. Морской корпус 1898. Капитан 2-го ранга. Георгиевский кавалер. В эмиграции в Эстонии. Ум. 23 фев. 1918 в Ревеле" (С. 77) - Эстония еще провозгласить независимость не успела, а Р.К. Вальронд уже в ней в эмиграции оказался+
Увы, в книге не мало и других "поручиков Киже", перепутанных фамилий, неустановленных имен-отчеств, да и просто лиц, в списках флота никогда не значившихся (капитаны дальнего плавания, например). Многие записи откровенно загадочны: "Григоров А.В. Морской корпус 1882. Контр-адмирал. В эмиграции. Ум. после 1931". Имя-отчество С.В. Волкову установить не удалось. Почему? Да потому что в списках выпускников Морского корпуса не только за 1882 г., но и за иные годы второй половины XIX в. такого офицера нет. Есть два Николая Григорова - один окончил корпус аж в 1830 г., другой - в 1892, при этом второй действительно дослужился до контр-адмирала и умер в эмиграции, но на него у С.В. Волкова есть собственная (и верная) запись (С. 131).
Список подобных загадок можно продолжать долго. Конечно, мне возразят: все здесь перечисленное есть лишь малый процент от упомянутых в книге 5711 персоналий, по большинству вводятся в научный оборот вполне достоверные сведения. Да, согласен. Но информация приведена без всяких ссылок на источники. Хочешь - верь составителю, не хочешь - не надо. А приведенный выше перечень ошибок показывает, что приводимым сведениям верить надо с осторожностью+ Между тем возможность перепроверить автора и лично оценить достоверность того или иного источника могла бы в известной мере исправить положение.
На мой взгляд, главный недостаток работы связан с тем, что С.В. Волков оказывается в плену своих политических пристрастий, он как бы "довоевывает" Гражданскую вону сегодня, искренне сожалея, что родился слишком поздно и не имел возможности "помахать шашкой". От этого - тенденциозность взглядов, замалчивание одних и выпячивание других, проблемы со следованием принципам историзма не только в данной, справочной, но и в более ранних работах ("Русский офицерский корпус", "Трагедия русского офицерства") [6]. Исправление этого перекоса и более критическое отношение к источникам позволило бы автору сделать рассматриваемый справочник бесценным подарком для любого историка флота начала XX в. или генеалога.

Примечания:

1. Книга памяти жертв политических репрессий в Тульской области. 1917-1987 гг. Тула, 1999. Т. 1; Расстрельные списки: Москва. 1937-1941: "Коммунарка", Бутово. М., 2000.
2. Лурье В.М. Адмиралы и генералы Военно-Морского флота СССР в период Великой отечественной и советско-японской войн (1941-1945). СПб., 2001. С. 70, 243.
3. Предварительный список офицеров Российского флота погибших во время смуты // Морской журнал. 1939.   6 (138). С.10 (98).
4. Протоиерей Борис Старк. По страницам синодика // Российский архив. М., 1994. Т. V. С. 634.
5. См., например: Березовский Н.Ю., Доценко В.Д., Тюрин Б.П. Российский императорский флот. 1696-1917. Военно-исторический справочник. М., 1993. С. 64.
6. Не случайно в недавнем историографическом обзоре, посвященном истории изучения офицерского корпуса России, сказано: "+работы Волкова не только не закрывают тему, но едва ли в целом претендуют на роль серьезного исторического исследования (выделено автором обзора. - А.Е.)" (Меркулов И.В. Российский офицерский корпус в царствование Екатерины II: социальные аспекты комплектования командного состава флота. Автореферат дисс. + канд. ист. наук. СПб., 2005. С. 8).

#146 24.12.2008 20:36:56

eugend
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

А, понятно. Про чистку бывших офицеров из РККА конца 20-х годов Вы и не знаете. Ясно.

Кстати, а Вы знаете? И что Вы знаете?

Наконец, Кавтарадзе считает "служившими у красных" даже тех генштабистов, котоыре бежали к белым.

А что – их нельзя считать? А как в таком случае относится к тем бывшим белым, служившим красным?

#147 24.12.2008 20:38:34

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

Sha-Yulin написал:

Он этого не говорил. Демшиза придумала.

Он так делал, но не суть важно.;)


Брони и артиллерии много не бывает

#148 24.12.2008 20:41:36

Sha-Yulin
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

Он так делал, но не суть важно.

Ну почему же клевета - это неважно?

#149 24.12.2008 21:15:19

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

Sha-Yulin написал:

Ну почему же клевета - это неважно?

Вы же сами написали "демшиза", стоит ли на шизу обращать внимание?


Брони и артиллерии много не бывает

#150 24.12.2008 21:27:03

Волк
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Уважаемые коллеги! Тема о русском офицерстве, очень интересна и это бесспорно. Может быть стоит ее выделить в отдельную ветку? А в этой ветке вернуться к основному поставленному вопросу. А то как-то "нестройно" получается...

С ув. Волк.

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 33


Board footer