Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #104639
Я не знаю, сколько кораблей с норманами спроектировал адмирал. Или его подчиненные. А что у Лаганя опыт был - известно. Это, так сказать - на тему компетенции.

280 т котельной воды на Богатыре (и 370, к слову, на Аскольде) против 165 т на Баяне - как минимум, вполне конкретный факт, укладывающийся в высказывания адмирала.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #104639
Ответ вновь давался. У нас нет ни оценок, ни причин, ни прочих нюансов, чтобы судить - что там могло быть получено.

У нас есть конкретный повод для сомнений, тем не менее - пусть и для утверждений информации мало.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #104639
Никлосс не тонкотрубный, и ненамного более легкий.

О чём и речь.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #104639
А в итоге переход все же произошел - например - к Гюйо-Дю Тамплям.

В итоге - это когда и на каких кораблях?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #104639
А дальше - все просто.
1) Если вы ставите под сомнение качество котлов Нормана - то приходится признать, что выбор крейсера одним из важнейших козырей которого является скорость вкупе с оснащением его сомнительными котлами - вряд ли есть хорошо, и "Богатырь" выбирать не следует.
2) Если вы не ставите под сомнение качество котлов Нормана - то приходится признать, что и установка их на крейсер несколько большего водоизмещения и схожего предназначения вполне возможна, и выбор "Баяна" с Норманами вполне возможен.

Согласен. Но тут-то как раз я всегда говорил, что утверждение об идеальности Богатыря и о том, что 6000-ник лучше быть не может, мне не кажется верным.
Хотя в первую очередь я ставлю под сомнение масштабы выигрыша водоизмещения при установке Норманнов.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #104639
Чтобы предположить первое - надо знать, что массовая - ну, по край установка метсо уже имела,и были изветсные корабелам и/или адмиралам проблемы.

Так вот я и предполагаю первое пост-фактум - когда уже после постройки Шаторено и Монкальма продолжать установку Норманов французы не стали. А последние два своих броненосных крейсера оснастили Никлоссами и Бельвилями.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #104573
У меня сложилось впечатление, что речь уже даже и о "Баяне" не идет.  Скорее - "что можно было построить на те же (ну или почти на те же) деньги на французской верфи

Примерно да. С уточнением :
1. По неск. улучшенном заданием по сравнению с заданием Баяна.
2. Не допуская нек. проектных и реализационных ляпов.
3. Используя возможности проекта до конца (примерно как возможности 6000-тонника в проекте Богатыря реализированные)
4. Рассматривая не очень крупного БРКР в качестве более разумной и подходящей для России (и именно для условий РЯВ) альтернативой 6000-тонного бронепалубника.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104541
А с чего Вы взяли, что 1 8" и 4 6" "вбухали" в рамках тех же 17 тонн?

С ничего.
Как раз наоборот считаю - что было дост. возможностей не ограничиваясь в упомянутых 17 тонн (например оставить и 12-75 мм одновременно ставля в каземате 4-6", чего Вы оспариваете на основе аргумента "равенство весов (с 17 тонн разницы) для Вами показаннжх проектов) и Ваш тезис - 10 тонн надо снять, чтобы добавить 10 тонн - неск. неуравновешен и т. ск. не очень убедителен
Одно из двух - или не нужно ограничиваться в рамках тех 17 тонн (и значить можно ставить 4-6" в каземате и 12-75 мм), или нет - и тогда странно как успели поставить кроме 4-6" еще и 1-8' и то - на верхной палубе! ...
Отдельное - все по поводу ухудшением остойчивости при гипотет. замене котлов на более легких (из-за изменением метацентр. высоте) - мягко говоря - черезмерное. Ведь подняли на верхной палубе почти 100 тонн ( 4-75 мм с щитами плюс 1-8" с щите плюс елеваторов для них) и остойчивость Баяна никак не ухудшилась. Т.е. - и по остойчивости бжл резерв проекта или (если хотите) - нереализованный потенциаль.
А вот например у Новика все как в гоночной машине или викингском дракаре - "на максимуме" (т.е. резерв ни для модернизации, ни для развитием проекта, ни для компенсированием неск. более низкого уровня кораблестр. культурж в России абсолщтно нет! Очень подобное - у Богатыря.
А вот у Баяна - дост. резерв. Для своего класса - он не шедевр как Богатырь, а вполне заурядный корабль - примерно как у японцев собачки. С возможностями и развитием проекта и модернизации самого корабля.
И несмотря на этом - именно его и выбрали в качестве образца для постройки след. кораблей, а новики и богатыри - нет. И неслучайно.
Что наведает на мысли, что осознали ошибочности довоенной концепции 6000-тонников и 3000-тонных скаутов и использовали единственного более-менее приемлимого (хотя далеко от совершенства) наличного проекта. При том несмотря на его недореализованном потенциале и на явной устарелости после РЯВ он оказался более разумный вариант, чем 6000-тонного бронепалубника и 3000-тонного скаута.

Откуда и вывод: выбор 6000-тонника и 3000-тонного скаута как основа крейс. сил по довоенных программ - ошибочен в силе неоптимальности упомянутых кораблей даже чисто концептуально (т.к. даже те с максимально реализированном потенциале - неоптимальные), а Баян - куда ближе до оптимального для условий РЯВ крейсера, несмотря на нереализированном своем потенциале.

Отредактированно Krom Kruah (11.08.2009 19:20:12)

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #104753
А вот например у Новика все как в гоночной машине или викингском дракаре - "на максимуме" (т.е. резерв ни для модернизации,

А "Жемчуг"?

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #104753
именно его и выбрали в качестве образца для постройки след. кораблей, а новики и богатыри - нет

Вполне логично "освоить" средства, строя более сильные корабли, вот и всё.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #104763
Оттуда и невозможности их повторить в рамках серийного производства в России без потери качества и росте водоизмещения (что для потомстве Баяна явно не так).

Просто "Баяны" воспроизводили у нас позже, чем "Богатырь" и "Новик", и имелось (в отстутствие войны) достаточно времени на устранение дефектов и "доведение" КМУ.

Отредактированно Пересвет (11.08.2009 19:43:46)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #104659
1) Рискну предположить, что разница в 100 с небольшим тонн - и, заодно, очень малое количество воды, входящее в цифру нормального водоизмещения "Богатыря" - не соответствует "мнимости" 400 тонной перегрузки.

Рискну предположить, что как бы соответствует мнимости именно 400-тонной перегрузки. Я оговорился сразу - мнение Тыртова было, скорее всего, экстремистским. Но повод предположить, что выигрыш 400 т с машины в 20 000 л.с. (а как мы знаем, машина у Баяна не была такой мощной) оказался бы "чистым".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #104659
Не заставляйте меня думать, будто у вас нет даже Конвэя. К началу ПМВ, естественно.

Не заставляйте меня думать, что Вы полагаете, что 10 лет ничего не изменили в технологиях изготовления котлов и машин.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #104659
Я бы не сказал, что сомнения в качестве котлов, когда речь заходит об установке их не на "Богатырь" - или фразы типа "продолжать установку Норманов французы не стали" относятся к масштабам выигрыша.

Именно к ним они и относятся.
Отказ от котлов, дающих сумасшедший - полуторакратный - выигрыш удельной мощности выглядит не консерватизмом, а дуболомством. Отказ же от котлов, возможно, чуть менее надежных и дающих 200 т выигрыша водоизмещения для корабля в 9500 т выглядит куда как более нормально.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #104659
Однако, если основной козырь 6000-тонника - скорость - ненадежен по причине выбранных для обеспечения этой скорости котлов, то выбор в пользу 6000-тонника вообще теряет всякий смысл.

Вообще-то даже если в минусе меньшая надёжность, в плюсе остаётся бОльшая скорость и меньшая стоимость.
Даже 6800-тонный 23-узловый Богатырь с Бельвилями будет иметь преимущество перед реальным Баяном в смысле возможности по навязыванию боя Цусиме и Касаги и уходу от Асама и Иватэ, оставаясь более дешёвым вариантом.
Даже 7400-тонный 21-узловый Баян с Норманнами будет дороже реального Богатыря, опять же уступая последнему в скорости и возможностях по навязыванию и уклонению от боя.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #104659
Тогда как выбор в пользу броненосного крейсера остается оправданным, так как ситуация "стайка собачек налетела на охромевшего волка" для собачек не обязательно выигрышна.

Тогда как выбор в пользу Норманнов на 21-узловом 7400-тонном Баяне приведёт к тому, что при равной вероятности поломки потеря пары узлов позволит, с одной стороны, Богатырю сохранить шансы на спасение бегством от Иватэ. И не оставит таковых шансов Баяну.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #104784
надо строить оптимальные доля их круга задач

И "Баяны" тут вполне подходили.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #104784
Жемчуга и черноморских "богатырей" никак и никогда не довели даже просто близко до ТТХ прародителей.

С "Жемчугом" времени не хватило - отправлять на ТВД надо. А на "Очакове" восстание с его последствиями помешали. Но даже спустя несколько лет, в начале ПМВ, он развивал почти 22 узла.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #104784
Сравните его с Новиком. Блядбледое подобие.

В смысле?.. Только потому, что не успели "довести до кондиции" КМУ? Скорость немного уменьшилась, но вооружение усилилось, ходовую рубку более удачно разместили (и вернули броневой щит на носовое орудие), сигналофлажное производство улучшили...

Пересвет написал:

А при потере 4-х или 5-и узлов, у кого будет больше шансов выйти живым из боя с "Иватэ", или потеря более 2-х узлов даже не рассматривается?

Я бы сказал - ни у кого. Разве что агония будет дольше...

Пересвет написал:

Но ведь у "Иватэ" нет качественного превосходства над "Баяном".

У единичного "Ивате" - возможно, хотя я и в этом не уверен. Но потеряв 5 узлов "Баян" одновременно потеряет возможность убежать от "Асамы" и других, которые радостно сбегутся на беспроволочно-телеграфные вопли "Ивате".

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #105040
Но потеряв 5 узлов "Баян" одновременно потеряет возможность убежать от "Асамы" и других, которые радостно сбегутся на беспроволочно-телеграфные вопли "Ивате".

1) Потеря 5 узлов из 22-23 - это потеря половины котлов. При таком отношении к котлам Нормана - о каком преимуществе выборе "Богатыря" можно вообще говорить?
2) Ивате должен быть достаточно неподалеку. Что менее вероятно, чем то же самое в отношении пары бронепалубников.
3) Даже в случае появления "большого брата" вариант "избиваемый "Баян" ползет к дому" более вероятен.
4) В случае появления "Ивате" приход на помощь другого "Баяна", тем паче - двух, вполне может отпугнуть "Ивате" и спасти "охромевшего" собрата. Приход на помощь "Богатырю" еще одного богатыря, пусть и в паре с "Аскольдом" или "Варягом" даст что? Правильно, ничего.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104820
Но повод предположить, что выигрыш 400 т с машины в 20 000 л.с. (а как мы знаем, машина у Баяна не была такой мощной) оказался бы "чистым".

При наличии поводов думать иначе - один из.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104820
Не заставляйте меня думать, что Вы полагаете, что 10 лет ничего не изменили в технологиях изготовления котлов и машин.

Ну отчего же. Скажем, стали делать даже тонкотрубные "Бельвили". Но "Дю Тампли" были в ходу в течение этих 10 лет. Что именно поменялось в их технологии - и что именно не устраивало прежде - мне неведомо. Следует полагать, что суслика никто описать не может, но что он точно есть?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104820
Отказ от котлов, дающих сумасшедший - полуторакратный - выигрыш удельной мощности выглядит не консерватизмом, а дуболомством.

Может быть и так; речь, опять же, об оценках людей, решавших те вопросы на деле.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104820
дающих 200 т выигрыша водоизмещения для корабля в 9500 т выглядит куда как более нормально

Как видим, по "невоенным" причинам отказались от котлов - полагаю, что "дю тамплей", которые позволяли "легко" дать на 15% большую мощность.
Раньше - от котлов, даваших выигрыш при скромном расчете 11 кг (55 против 44) и до 27 (63 против 37) если брать по максимуму для кораблей одного класса на лс. То есть - до 270 тонн при мощности лишь в 10000 лс, что совсем не "200 тонн водоизмещения для корабля в 9500 тонн"
Кстати - могу добавить, на разных кораблях с котлами одного типа вес оных на лс мог прыгать процентов на 5-10.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104820
Даже 6800-тонный 23-узловый Богатырь с Бельвилями будет иметь преимущество перед реальным Баяном в смысле возможности по навязыванию боя Цусиме и Касаги и уходу от Асама и Иватэ, оставаясь более дешёвым вариантом.

Если он и впрямь будет лишь 6800 тонным, и с прежними объемами под запасы и прочее. Что совсем не факт. А дальше тема вновь "неуловимо" меняется, так что позвольте мне туда за вами не следовать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104820
Даже 7400-тонный 21-узловый Баян с Норманнами

В качестве поправки, ни в коем случае не придирки - "Норманны" это такие викинги. Котлы - все же Норманы.
А главное - я уже вполне четко указывал, о какой возможности изменения "Баяна" - и о желательности этого - я веду речь. Не стоит рассчитывать, что я об этом забуду, и поведу разговор о той возможности, которая несомненно менее выгодна, и которую мне любезно предлагаете вы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104820
И не оставит таковых шансов Баяну.

Смотрите предыдущее предложение. Добавлю, что я уже неоднократно говорил - с моей точки зрения события РЯВ вполне наглядно показали - такой вариант, при всей неприятности для "Баяна" и невозможности выиграть бой "правильно" тем не менее отнюдь является обязательно гибельным. И я помню свои аргументы, и от них отнюдь не отказывался.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #104883
Скорость немного уменьшилась,

На 3-4 узлов... Совсем немного. То-же самое у всех потомков Богатыря, только спад скорости не столь большой. За то перегруз... Посмотрите где оказываеться плоская часть бронепалубы при реальном водоизмещением Олега. Что получиться с свободных объемов водой там при затоплением без нарушением целости скоса/палубы... и т.д. А теперь сравните с потомстве Баяна.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #105210
Не могу себя считать специалистом в кораблестроении, но потеря скорости разве не может произойти по другой причине?...

Может. И известная ненадежность такого козыря как скорость - одна из причин сомнений в выборе в пользу даже "Богатыря", не гоовря уж об Аскольде" и "Варяге".

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #105210
Если неподалеку нет никого можно потерять 23 узла из 23 (сидя на камнях о-ва Брюс) и все равно выжить

Ну, при отсутствии поблизости врага не нужны и такие вещи как броня и пушки. Но при создании боевых кораблей обычно возможность наличия неподалеку вражеского корабля все же учитывают.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #105210
Учитывая небронированую корму ситуация "избиваемый "Баян" ползет к дому" очень быстро начинает повторять ситуацию "избиваемый "Рюрик" описывает циркуляции".

Небронированная корма - это совершенно плоская подводная палуба 30+20 мм? Это оригинальное представление.
Способность японцев снайперски выбивать рулевые машины - тоже несколько сомнительна.
"Необычайная легкость" потопления двух русских броненосных крейсеров даже утративших возможность уходить от противника тоже наводит на определенные мысли.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #105210
я никак не свыкнусь с условием, что "Баянов" - больше одного, тем паче - более двух.

Ну, тут я точно ничего поделать не могу. Вроде сошлись, что постройка трех "баянов" вместо четырех 6000-тонников достижима - по крайней мере если речь о сроках и деньгах.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105119
осмотрите где оказываеться плоская часть бронепалубы при реальном водоизмещением Олега. Что получиться с свободных объемов водой там при затоплением без нарушением целости скоса/палубы... и т.д.

Вообще-то вполне известно.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105119
А теперь сравните с потомстве Баяна.

Вероятно, сравнив Ослябя с Пересветом и Победой, можно сделать некие выводы касательно супертехнологичности сего проекта...
А может, можно сделать вывод о том, что Новое Адмиралтейство к 1905 г. умело строить корабли чуть лучше - как ни крути, опыт и на этом заводе мог ведь привести к повышению качества работ, не так ли?