invisible написал:

#1053364
Микаса была в худшем положении чуть ли не весь Шантунг

Толку то если наши стрелять не умели?
Здесь важно, что у микасы, цесаревича, пересвета и полтавы было примерно равное количество попаданий. И повреждения были сопоставимые - никто не утонул. В какой то степени повреждения микасы даже больше были - башня ГК уничтожена.

invisible написал:

#1053364
и начало Цусимы.

В начале цусимы у нас преимущество если и было то в первые пару минут. Дальше минут 10 примерное равенство и затем полностью проигранная позиция.
Но как уже говорилось - мы знаем количество попаданий в микасу в первые 15 минут. Оно отнюдь не смертельно было. И Ослябя с Суворовым в первые 15 минут тоже не смертельные повреждения получили. Их вообще то порядка 40-45 минут расстреливали, в то время как в микасу попадания практически прекратились уже через 15 минут после начала боя.
Так что и здесь мы видим только разницу в количестве попаданий, а не в качестве снарядов.
Всадили бы в микасу не 5 12" и 14 6" снарядов за 15 минут, а штук 15 12" и 40 6" за 45 минут, то ей тоже резко поплохело бы.

invisible написал:

#1053364
ведь показал, что у Микасы он был под водой. У Сикисимы перегруз был еще больше - за 1000 т. Ну покажу еще Фудзи.

Ну был, и что?
Вы схемы повреждений этих кораблей видели?
Сколько там попаданий вблизи ватерлинии в оконечностях?

invisible написал:

#1053364
Простите, но набирали воды и Ретвизан, и Пересвет, и Победа, и Полтава.

Но они не утонули и к концу боя имели боеспособность сопоставимую с микасой, а то и лучшую.

invisible написал:

#1053364
Не говорю уже про Ослябю.

концентрированный огонь в течение 40-45 минут.

Евгений написал:

#1053409
Я писал о стратегии победы в войне и в этом плане часть стратегии у японцев в отношении 1ТОЭ была верной - не дать 1ТОЭ уйти из ПА и уничтожить ее там.. и японцы реализовали это.. неважно, что в начале Шантунга была выбрана неудачная тактика.. зато смогли измениться во второй фазе. Стратегия же закончилась победой к декабрю

Ну это послезнание.  Чтобы не дать уйти эскадре нужно её победить в открытом бою. И здесь правильность стратегии далеко не очевидна. Будь у 1ТОЭ побольше скорость, она бы ушла после первой фазы боя как колобок от волка.

invisible написал:

#1053534
Так вы ж не считаете попадания недалеко от борта, которые у противника дали конечный результат и считались как попадания, а у наших - нет, ибо снаряды не взрывались.

Какой результат? О чем Вы говорите?
С желтым морем все просто там 3 наших и 1н японский ЭБР получили примерно по равному числу попаданий. Явных преимуществ в качестве снарядов у одной из торон видно не было.

А попадания у борта - вот на адзуме например ствол 6" осколком срезало. Э на попадание у борта похоже?

invisible написал:

#1053534
А вы знаете, сколько было попаданий в воду вблизи кораблей? Они бы и разнесли оконечности.

С какой стати они должны были разнести оконечности?  Там чтобы хоть какой то эффект был, нужны попадания на расстоянии 1-2 м. А если такие были, то они не могли не оставить следов. Либо осколки, либо рикошеты снарядов вборт бы попали.
Так что фантазируете Вы.

invisible написал:

#1053534
И никаких шансов дойти во Владик.

И что?
Какое отношение дохождение до владивостока имеет к качеству снарядов? Или если бы их расстреливали бы бронебойными они гарантированно дошли бы?

invisible написал:

#1053534
А в отношении Микасы меньше?

А Вы на самом деле не в курсе?
Типа не знаете что через 15 минут после начала боя попадания в микасу почти прекратились и дальше в нее только редкие единичные снаряды прилетали?

СДА написал:

#1053540
Какой результат? О чем Вы говорите?С желтым морем все просто там 3 наших и 1н японский ЭБР получили примерно по равному числу попаданий. Явных преимуществ в качестве снарядов у одной из торон видно не было.

А я говорю о критических попаданиях при Шантунге. Первый - в Полтаву, осколки которого ввиду большой энергии не только проникли в машинное отделение, но и повредили подшипник, в результате чего у корабля упала скорость.
И второе роковое - в Цесаревич, которое, по сути, было мимо, в воду, но уничтожило всех в рубке.
А рубка там высоко над ватерлинией. Это что, не эффект той массы ВВ или от русских снарядов тоже так осколки летали? Посчитайте, сколько метров они пролетели, если высота рубки над ватерлинией метров так 10.

СДА написал:

#1053540
С какой стати они должны были разнести оконечности?  Там чтобы хоть какой то эффект был, нужны попадания на расстоянии 1-2 м. А если такие были, то они не могли не оставить следов. Либо осколки, либо рикошеты снарядов вборт бы попали.Так что фантазируете Вы.

Я фантазирую? Простите, а куда попал японский снаряд, ставший фатальным для Цесаревича? Разве не в воду?

СДА написал:

#1053540
И что? Какое отношение дохождение до владивостока имеет к качеству снарядов? Или если бы их расстреливали бы бронебойными они гарантированно дошли бы?

Прямое. Получили затопления + циркуляцию Цесаря и всё. А снаряды были хуже что те, что другие.

СДА написал:

#1053540
А Вы на самом деле не в курсе?Типа не знаете что через 15 минут после начала боя попадания в микасу почти прекратились и дальше в нее только редкие единичные снаряды прилетали?

Я в курсе, что Микаса огребла немало и ничего страшного с ней не случилось.

invisible написал:

#1053552
И второе роковое - в Цесаревич, которое, по сути, было мимо, в воду, но уничтожило всех в рубке.
А рубка там высоко над ватерлинией. Это что, не эффект той массы ВВ или от русских снарядов тоже так осколки летали? Посчитайте, сколько метров они пролетели, если высота рубки над ватерлинией метров так 10.

Он взорвался уже после рикошета от воды. И достаточно близко от рубки, т.к. окрасил её пикринкой в жёлтый цвет.

СДА написал:

#1053554
В чем разница и с чего Вы вообще взяли, что крупный осколок (головная часть снаряда) был от фугасного снаряда?
Он скорее всего был как раз от бронебойного - и появление крупного осколка куда как вероятнее и дистанция в момент попадания была около 20 каб всего, а на малых дистанциях как раз бронебойные и используют.

Это был "Бронебойный №1".

invisible написал:

#1053566
Рикошет на 10 м вверх - это нечто невероятное. Сколько ж снаряд пролетел при угле падения/отражения 3 град.?

1. Попадания в русские корабли (красным цветом выделено время попадания снаряда).

ЦЕСАРЕВИЧЪ.
1) 12" снаряд ударил в левый борт под кормовой 6" башней. 12:20-12:30
2) 12" снаряд ударил в подушку правого станового якоря. ~ 13:00
3) 10" снаряд ударил в крышу кормовой 12" башни, в место скрепления крыши и вертикальной брони. ~ 14:00-14:20
4) 12" снаряд ударил в верхнюю часть кормовой дымовой трубы. 12:30-14:20
5) 12" снаряд взорвался рядом с форштевнем и носовым минным аппаратом. 12:30-14:20
6) 10"-12" снаряд снёс среднюю компасную площадку. 17:00
7) 12" снаряд ударил в носовой мостик между первым и вторым ярусами. 17:40
8) 12" снаряд попал в телеграфную рубку, разорвался в передней стенке или до неё. ~ 17:40
9) 12" снаряд ударил в кормовую трубу. 17:45
10) 12" снаряд ударил в носовую трубу. 17:45-18:00
11) 12" снаряд упал недолетом, рикошетом поднялся от воды, разорвался. Головная часть, смяв верх коечной сетки, влетела в боевую рубку через визирный просвет. ~ 18:00
12) 12" ударил в носовую башню главного калибра с правой стороны. ~ 18:00
13) 10"-12" снаряд ударил у трапа левого борта, взорвался, пробив борт. ~ 18:00
14) 12" снаряд погнул левый наружный гребной вал, взрывом срезало одну лопасть на половину длины.?

– 8" снаряд ударил в правый борт между 23-26 шп. ;
– 6" снаряд ударил в палубу бака в район 17-18 бимсов ;
– 6" снаряд попал в рубку вахтенного начальника ;
– 6" снаряд ударил в носовую часть против 20-21 шп. ;
– 6" снаряд ударил рядом с буксирным кнехтом  ;
– 6" снаряд ударил в буксирный кнехт ;
– 6" ударил в правый борт против носовой башни ;
– Снаряд неустановленного калибра попал в сети топенантных стрел ;
– Снаряд неустановленного калибра попал в вертикальную броню правой носовой 6" башни ;
– Снаряд неустановленного калибра ударил в топ фок-мачты ;
– Снаряд неустановленного калибра попал в вертикальную броню правой кормовой 6" башни ;
– Снаряд неустановленного калибра сделал пробоину в борту между 102-106 шп.

Изображение попадания, следствием которого стала гибель контр-адмирала В. К. Витгефта. http://alternathistory.com/k-voprosu-o- … u-chast-iv
Что касается меткости:
3. Сравнение меткости стрельбы противников.

Сопоставляя меткость стрельбы русских и японских броненосцев в бою 28 июля 1904 г., можно констатировать, что японцы на этот раз заметно превосходили своих противников, продемонстрировав меткость стрельбы из 12" и 10" орудий соответственно 9,45 % и 12,1 % против 3,49 % и 1,78 % у русских. Для сравнения, в бою 27 января 1904 г. русские добились минимум 7,32 % попаданий из орудий калибра 12" и 4,17 % из орудий калибра 10". У японцев меткость стрельбы из двенадцатидюймовых орудий тогда мало отличалась от достигнутой шестью месяцами позже, в бою у мыса Шантунг, и равнялась 10,13 %.

invisible написал:

#1053566
Это потому что прилетела головка снаряда, которая, в свою очередь, выбила массу осколков грибовидной крыши. Как мог взрыватель сработать так поздно?

А в чем проблема то?
сработал с замедлением, тем более, что при рикошете потеря энергии меньше чем при пробитии брони.
Далеко не каждый японский снаряд срабатывал мгновенно.

invisible написал:

#1053573
Вы что в сумме считаете? Она должна была улететь уже при Шантунге.

О чем Вы? В какой сумме. кто улететь?
Число попаданий в микасу известно - при шантунге оно на уровне наших наиболее пострадавших кораблей. При цусиме - меньше, чем в Орел.
С чем Вы спорите то?

invisible написал:

#1053573
А вы проанализируйте всю статистику.

Какую статистику. что конкретно надо проанализировать?

invisible написал:

#1053573
Сколько от наших снарядов было пробитий брони и сколько затоплений? И наоборот.

Ну и сколько? И в сравнении с чем?

invisible написал:

#1053573
Так у них и в бронебойных 12-дм снарядах 5% ВВ, тогда как у наших фугасных только 1,8%.

И что? Из чего следует, что больший % ВВ делает бронебойный снаряд более эффективным?
И откуда столь странные данные про 1.8% у нашего фугасного? 12,8 кг это почти 4%.

Gunsmith написал:

#1053590
Скорее всего, взрыватель сработал после пробития коечных сеток.

Не. Следов осколков на фальшборте из сеток не было, значит, взрыв был раньше (Поломошнов).
Да и высота его все равно ~ 10 м. Такого рикошета быть не может.

invisible написал:

#1053692
У Ретвизана оконечности защищены куда лучше. Микаса - корыто. Достаточно было одного мощного взрыва, чтобы разнести её небронированный борт и вызвать большие затопления.

Так сколько все таки было попаданий в оконечности микасы? А? )))

invisible написал:

#1053692
Смотрите "поступление воды"

Что именно смотреть? Есть описание повреждений цесаревича от близкого разрыва - там ничего серьезного.
"В период с 12.30 до 13.00 12" фугасный снаряд ударил в главный броневой пояс по
ПБ, соскользнул по броне, заглубился в воду и ударил (вероятнее всего, взорвался рядом) в
обшивку небронировнного борта ниже броневого пояса против 28-31 шп. В результате были
смяты флоры и стрингеры (на 0,6 м), вырваны заклепки, и разошлись швы обшивки. Водой
заполнились два верхних и два нижних бортовых коридора между 23 и 37 шп. (153 т воды),
наблюдалась небольшая фильтрация в правый носовой погреб 152-мм снарядов. Крен 3 град
исправлен контрзатоплением."

Остальные - ну было несколько попаданий (ПРЯМЫХ) в небронированный борт. Ну были дырки, которые заливались - и что?
Большие пробоины и на Микасе отмечены. просто не было попаданий рядом с ватерлинией, соответственно их и не заливал. Но сам факт, что русский снаряд мог сделать большую пробоину в небронированном борту - очевиден.

invisible написал:

#1053692
А 6 кг не хотели?

Откуда данные?

invisible написал:

#1053692
Насчет эффективности %ВВ посмотрите, как японский фугасный снаряд расколол 229 мм бронеплиту Пересвета.

Ну расколол? Ну и что? Что здесь необычного то? Наши тоже раскалывали.
И опять же, с чего Вы взяли, что он был фугасным?
"Около 16.45 12" бронебойный снаряд попал в
броневой пояс по ватерлинии в районе 39 шп под носовым казематом. Удар пришелся в
угол 229-мм броневой плиты и снаряд дал затяжной разрыв. В месте удара угол плиты
вдавлен на 6,6 см, закаленная часть брони дала трещину, и отколотый кусок стали одним
углом вышел наружу. Рубашка за броней смята и разорвана. Повреждения плиты с наружной
стороны в виде треугольника (основание 0,8 м, высота около 1 м острием вниз). Пробоина
заливалась на ходу водой, и были затоплены верхние отделения №33 и 37. Нижние
отделения под броневой палубой были затоплены через неплотно закрывающиеся
горловины. Всего принято 160 т воды (по 60 т в нижние и по 20 т в верхние отделения),
образовался значительный крен, устраненный затоплением соответствующих отсеков ЛБ"

Отредактированно СДА (06.04.2016 13:39:20)

invisible написал:

#1053733
Вам мало приведенных?

Я не заметил, чтобы Вы что то привели.

invisible написал:

#1053733
Ну оцените сами при том, что под Шантунгом она огребла более 20 и при Цусиме более 40, а небронированные оконечности на полкорпуса.

И?
Схемы попаданий доступны. Вы можете показать опасные для Микасы попадания в оконечности?

invisible написал:

#1053733
Я ж сказал. Затопления были у всех наших кораблей линии.

Ну были и что? При удачном попадании снаряд может вызвать затопления, а у них у всех попадания в оконечности или в пояс были.

У Микасы тоже были опасные попадания:
"12" снаряд ударил в 178-мм броневой пояс правого борта против
носового барбета. Снаряд очень сильно повредил броневую плиту Круппа, расколол и выбил
кусок неправильной формы размером около 3 футов (около 1 м), сделав большую пробоину в
опасной близости от ватерлинии. W. С. Pakenham писал: «К счастью, море было спокойным,
и вода не поступала. В противном случае, это могло бы привести к серьезным последствиям
для японцев»."

invisible написал:

#1053733
Да отовсюду. И Титушкин, и Поломошнов, и другие. У вас откуда?

С Navweaps.

invisible написал:

#1053733
У Поломошнова фугасный.

Вообще то я цитату привел именно из его книги. Тип там указан.

invisible написал:

#1053733
Какие наши снаряды раскалывали 229-мм броню?

А они в нее попадали?
И непонятно, что Вы такого удивительного нашли - ну попал снаряд в край плиты, т.е. в ослабленную зону. Ну отбил кусок, с небольшим заброневым воздействием. Ну было затопление. И что здесь необычного? Это ОБЫЧНОЕ действие снаряда.
У японцев тоже затопления были:
Цусима:
Микаса:
14.05. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №1 в 17" (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды.

15.55. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №7 на уровне главной палубы. Большая пробоина и смещение броневых плит. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и, как и при попадании в 1405, вначале через пробоину поступило много воды. Палуба каземата силой взрыва была выпучена вверх, что ограничило угол горизонтального наведения орудия.

Сикисима:
Остальные попадания причинили незначительные повреждения, не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда, попавшего вблизи ватерлинии по правой раковине.

Касуга:
Около 14.40 12" снаряд пробил 6" бортовую броню левого борта примерно в 1 футе ниже ватерлинии и взорвался в угольной яме.

Асама:
2 12" снаряда, попавшие в 1440 также в кормовую часть корабля по правому борту, нанесли сильные повреждения. Попадания пришлись примерно в 5 футах (1.5 м) над ватерлинией и привели к значительным затоплениям.

Ивате:
Корабль не имел серьезных повреждений, за исключением затопления двух отсеков по нижней палубе, вызванных попаданиями 2-х 8" снарядов в небронированный борт чуть выше ватерлинии.

Соответственно что такого необычного Вы увидели в действии японских снарядов?

invisible написал:

#1053689
Не. Следов осколков на фальшборте из сеток не было, значит, взрыв был раньше (Поломошнов).
Да и высота его все равно ~ 10 м. Такого рикошета быть не может.

Обратите внимание на форму пробоины в коечных сетках:

Отредактированно Gunsmith (06.04.2016 16:24:50)