Вы не зашли.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #634129
турецком трофее, описанном Гребенщиковой.
Иоанн Предтеча? 28-24, 28-18, 22-8, 4 четв. пуд. ед.?
У турок он, возможно, имел 26-28, 26-18, 12-8+2-18.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #634250
Иоанн Предтеча?
"На сожженном корабле Капитания на нижнем деке пушки 40 фунтовые ... на верхнем 24 фунтовые, на шканцах и баке 18 фунтовые" Скорее всего пример "пиши больше, чего их басурман жалеть". А Потемкин наверно поверил, приказал поставить на Павел ровно такие же калибры
Олег написал:
Оригинальное сообщение #634260
"На сожженном корабле Капитания на нижнем деке пушки 40 фунтовые ... на верхнем 24 фунтовые, на шканцах и баке 18 фунтовые"
А вот что, теперь ясно. Сожжен был Мансурийе (Патрона - вице-адмирал), однотипный с Пеленги-бахри, 66-пушечник. Скорее всего пленные не поняли вопроса и рассказали о флагмане капудан-паши; у него на гон-деке были франц. 36ф или англ. 42ф и по три 9-пудовых (3-кантарных?).
Эд написал:
Оригинальное сообщение #634265
у него на гон-деке были франц. 36ф или англ. 42ф и по три 9-пудовых (3-кантарных?).
В это можно поверить, даже в 24 фунтовки на верхнем деке можно поверить. А вот про 18 фунтовки они скорее всего приврали.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #634275
В это можно поверить, даже в 24 фунтовки на верхнем деке можно поверить. А вот про 18 фунтовки они скорее всего приврали.
В «Материалах Ушакова» и МИРФ такие данные о вооружении сгоревшего при Тендре Капудание:
1. Гон-дек – 40ф и по 3 3-пудовых гаубиц; 2-й дек – 24ф; наверху – 18ф.
2. Внизу – 48ф и 4 9-пудовых; наверху – 18ф.
В 1790 г. при Тендре капудан-паша Гиритли Хусейн был (как и в 1789) – на Мукаддеме-и Нусрет 74 (фр. проект, спущен в 1787 г.), Патрона (вице-адм. флагманом) был Мелеки-бахри 72 (Капудание до 1788 г.). Этот последний утонул от повреждений в ночь после сражения, и вице-адмирал пересел на Мансурийе 66, он-то и отбивался долгое время, а потом загорелся, сдался и взорвался.
Такое впечатление, что в данных допроса турецких пленных перемешаны вооружения Мукаддеме-и Нусрет 74 и Мелеки-бахри 72. В общем, как всегда, во всем виноваты переводчики.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #634265
у него на гон-деке были франц. 36ф или англ. 42ф
Откуда информация? Могли быть и турецкие в 11 оке.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #634778
Откуда информация? Могли быть и турецкие в 11 оке.
Информация, как я уже отметил, из Документов Ушакова. 36ф, 42ф и 48ф пушки упоминаются во французских списках османского флота. Турецких данных по вооружению их ЛК в период 1770-90 гг. пока нет. Кстати, есть веские основания полагать, что веса турецких пушек в оке (кыййе) были грубо
приблизительны, и они в действительности примерно соответствовали весам в англ. и фр. фунтах.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #634837
Кстати, есть веские основания полагать, что веса турецких пушек в оке (кыййе) были грубо
приблизительны, и они в действительности примерно соответствовали весам в англ. и фр. фунтах.
А можно привести эти основания? В эпоху, когда каждое германское государство имело собственный фунт и фут Османской империи вполне логично поддерживать собственную систему мер. Пушки турки лили сами (ну кто им в Европе будет лить такое количество медных орудий?)
Олег написал:
Оригинальное сообщение #635150
А можно привести эти основания?
Документы Нахимова, стр. 309.
Разумеется, веса турецких пушек даны в оке (как и венецианских - в либри). Но те и другие в общем подогнаны под англ. и франц. фунты; все списки вооружения турецких и венецианских кораблей, составленные иностранцами, даются только в англ., франц. или русских фунтах.
Уважаемые коллеги!
Кто нибуть встречал данные по денежному вознограждению за одерженные победы на Черном море во время войны 1787-91 гг. Так сказать "боевые" согласно Морского устава. (Есть данные сведения по войнам 1767-1774 и 1788-1790 гг. в МИРФ.)
Удалось найти интересный факт, то фрегат "Северный Орел" купленный в Англии в 1770 г., был «Old Adventure». Есть ли свеления о нем?
Алтаец написал:
Оригинальное сообщение #636294
Adventure
Это был Adventure, первоначально – 44-пушечник 5 ранга по Штатам 1733 г., 124’3 (100’3) 35’10 14’6; 682 bm 20-12; 20-9; 4-6; экипаж 250; постр. в Гулле (Халле) в 1741 г.; стоимость 6186 ф.ст.
В 1758 г. был перестроен в Плимуте фактически в новый 32-пуш. корабль, именовался «срезанным»» 44-пушечником: размеры те же, но осадка 11’6; стоимость 9721 ф.ст. 26-12ф; 4+2-6ф, экипаж 210. Продан в Дептфорде 20.03.1770 за 430 ф.ст.
Уважаемые коллеги!
Помогите разобраться, а то я запутался. В 1790 г. при Тендре от повреждений в ночь после сражения утонул «Мелеки-бахри» 72 («Капудание» до 1788 г.) . Вице-адмирал пересел на «Мансурией», который долго вел бой и потом загорелся и взлетел на воздух. Но всегда пишут, что в плен был взят «Мелеки-бахри». Вопрос: "как назывался корабль взятый Ушаковым в плен?"
С уважением.
Алтаец написал:
Оригинальное сообщение #643108
"как назывался корабль взятый Ушаковым в плен?"
См. мой пост № 131.
Приз был "Пеленги Бахри" (Потемкин в отчете называет его "Пеленки Бахри" - "Морской барс", 1777 г. постр.), имевший от 58 до 68 орудий, "Мелеки Бахри" 72п (бывший Патрона - флагман вице-адмирала) утонул в предыдущую ночь. То, что писали "всегда", оказалось неверным. "Капуданийе" (флагман капудан-паши) - "Мукаддеме-и Нусрет" 74п (1-й ЛК по франц. чертежам, 1787 г.) упоминается в списке 1793 г.
Эд, большое спасибо. Где вы нашли эту информацию?
Алтаец написал:
Оригинальное сообщение #643680
Где вы нашли эту информацию?
Данные турок.
Продолжу занимательную арифметику
Гогланд (как водится, считаем только вес залпа кораблей линии)
Русские (скорее всего вес залпа слегка завышен - похоже некоторые русские корабли имели вооружение меньше штатного, в частности Голвачев полагал, что один из русских 74 пушечников нес 24 фунтовки, число карронад может быть занижено, калибры карронад английские, в сумме я пересчитал их на русские фунты)
1-108 - 24-36 + 4-48 + 26-18+ 4-24 + 30-12+ 20-6 = 2100
7-74 - 26-30 +2-48 + 26-18+2-24+18-8 = 1536*7 + на всех карронад 10-42+4-32
7-66 - 24-24+2-48+22-12+2-24+16*6 = 1080 *7 на всех карронад 2-32+2-24
Всего 20412 + 612 карр.
Шведы (в отличие от русских, здесь информации слишком много - вот это я свел аж из 5 источников, в сумму я считаю то вооружение, которое мне кажется наиболее вероятным)
1*70 (Konung Gustav III) 26-24+28-18+16-8 = 1256
1*68 (Enigheten) 26-24+26-18+16-8(или 6) (или 28-24+28-12+14-6) = 1220
2*68 (Prins Gustav, Drottning Sofia Magdalena) 26-24+26-12 (или 18)+16-8(или 18-6 или 20-8) = 1220*2
5*62 (Försiktigheten, Dygden, Rättvisan, Fäderneslandet, Kronprins Gustav Adolf) 26-36+28-24+8-8(или 6) = 1656*5
2*62 (Ömheten, Äran) 26-24+28-18+8-8 (или 8-6) =1176*2
2*62 (Prins Fredrik Adolf, Hedvig Elisabeth Charlotta) 24-24+26-18+12(или 14)-8 = 1140*2
60 (Vasa) 26-24+26-12(или 18)+8-8(или 6) = 1140
60 (Prins Carl) 24-24+24-12+12-8(или 6)= 936
44 (Gripen) 22-18+22-8 = 572
4*40 26-24+14-6 (или 8) = 708*4
Всего 23308 (ЕМНИП по 511 г в фунте) - 24307 в русских фунтах.
В общем, у шведов 15-20% преимущество в весе залпа, с учетом не лучшего маневрирования русской эскадры они должны были этот бой выиграть.
Олег написал:
#1054550
Продолжу занимательную арифметику
Интересно.
Олег написал:
#1054550
В общем, у шведов 15-20% преимущество в весе залпа, с учетом не лучшего маневрирования русской эскадры они должны были этот бой выиграть.
Но ведь помимо массы залпа и маневрирования, еще есть, как минимум: скорострельность, точность, живучесть и, собственно, экипажи.
Mihael написал:
#1054590
и, собственно, экипажи.
Сейчас прибегут питерцы, доказывая, что за исключением экипажей остальным можно пренебречь, а хуже наших экипажей только турки. Почитайте тему с начало - многое из ваших вопросов уже обсуждалось.
Олег написал:
#1054592
Сейчас прибегут питерцы
Можно было бы кое-что жесткое сказать в ответ о москвичах, но, к счастью, среди них есть гораздо более интеллектуальные и культурные люди, чем Вы, а "бить по площадям" как это сделано выше, значит обидеть и их тоже.
Олег написал:
#1054592
за исключением экипажей остальным можно пренебречь
передергивать, извращать и выдавать фразы типа той, что "у нас все хорошо, но все-таки как то не совсем хорошо, но это не страшно, потому что у других есть еще хуже, однако давайте все же пообсуждаем"... у Вас получается действительно классно.
О значении экипажей, если Вы уж так не любите питерцев, почитали хотя бы вот это:
Эд написал:
#1053486
Мой знакомый турецкий историк в своей диссертации об Османском флоте в 18 в. назвал период 1827-47 гг. «периодом хаоса». Я его спросил: Но ведь были построены отличные корабли, турки получили мощные пароходо-фрегаты, более сильные, чем наши в ЧФ, и даже первый винтовой фрегат, бомбические пушки и многое другое. На что он ответил, что была огромная проблема с личным составом: при Наварине погибло почти 8000, в основном, турки. Система управления и организация морского ведомства остались на уровне 18 в., первое морское училище, созданное в 1790-х гг., к 1820 г. деградировало до обычного медресе, в котором преподавалось богословие. Но и до Наварина эффективность Османского флота была низкой.
Отредактированно CES (10.04.2016 14:06:18)
Олег написал:
#1054550
Гогланд
Во-первых, шведский фунт = 425 г.
По шведам этого периода наиболее точные данные в Svenska Flottans Historia (1) (с 1772 г., штатное расписание, данные адмиралтейства) и у Backstrom (2) (в 1790 г., по уцелевшим кораблям, по корабельным журналам, при этом неясно, произошли ли изменения в ходе войны или до ее начала):
1*70 (Konung Gustav III) 26-24+28-18+16-8 = 1256 (1) то же (2) то же
1*68 (Enigheten) 26-24+26-18+16-8(или 6) (или 28-24+28-12+14-6) = 1220
2*68 (Prins Gustav, Drottning Sofia Magdalena) 26-24+26-12 (или 18)+16-8(или 18-6 или 20-8) = 1220*2 (1) 26-24; 28-18; 16-8
5*62 (Försiktigheten, Dygden, Rättvisan, Fäderneslandet, Kronprins Gustav Adolf) 26-36+28-24+8-8(или 6) = 1656*5
Försiktigheten (1) 26-24; 28-18; 8-6 (2) то же
Dygden (1) 26-36**; 28-24**; 8-6 (2) 26-24; 28-18; 8-6
Rättvisan (1) 26-36**; 28-24**; 8-6
Fäderneslandet (1) 26-36**; 28-24**; 8-6 (2) то же
Kronprins Gustav Adolf (1) 26-36**; 28-24**; 8-6
2*62 (Ömheten, Äran) 26-24+28-18+8-8 (или 8-6) =1176*2
Ömheten (1) 26-36**; 28-24**; 8-6
Äran (1) 26-24+28-18+8-6 (2) то же
2*62 (Prins Fredrik Adolf, Hedvig Elisabeth Charlotta) 24-24+26-18+12(или 14)-8 = 1140*2
Prins Fredrik Adolf (1) 24-24; 26-18; 12-6 (2) то же
Hedvig Elisabeth Charlotta (1) 24-24; 26-18; 12-6
Vasa 26-24+26-12(или 18)+8-8(или 6) (1) 26-24; 26-18; 8-6 (2) то же
60 (Prins Carl) 24-24+24-12+12-8(или 6) 12-6
44 (Gripen) 22-18+22-8 = 572
4*40 26-24+14-6 (или 8) = 708*4 (1) (2) Все 40-пуш. фрегаты – 26-24**; 14-6
Короткие пушки (**), имели меньшую дальность стрельбы и, видимо, уменьшенный заряд.
Эд написал:
#1054631
Во-первых, шведский фунт = 425 г.
Насколько я понимаю, у них было два значения фунта. Иначе, я не могу объяснить, почему наши измерили вооружение Prins Gustav как 26-26+26-19 +18-6. Есть информация, что шведское 24 фунтовое ядро весит 12,3 кг.
Короткие пушки да, надо было указать.
Эд написал:
#1054631
26-24; 28-18; 16-8
Это расходится с нашими данными по вооружению трофейных кораблей.
2 CES - давайте вы с iTow не будете читать мои сообщения, а я ваши - все равно былая конструктивность дискуссии давно исчезла.
По Веселаго Принц Густав 26-26+26-19 +18-6.
Да, я помню, но при Эланде у него на опер-деке были 12ф. ЕМНИП, у Чапмана шведский фунт определенно меньше английского.
В 1803 г., по данным Комитета образования флота, у шведов было:
5-74 (28-36, 26-29, 110-24, 110-24, 110-18), 9-64 (48-36, 238-24, 166-18), 8-40 (130-24, 48-18), 3-38 (6-24, 60-18). Видимо, 26-29ф стояли на нашем Владиславе. Получается, что у шведов было 2 калибра: 24ф и наш 29ф.