ВАЛХВ написал:

#1056987
Спасибо, внушительно выглядит.

это некая помесь Филиберто, Гарибальди и Амальфи с русскими мотивами для РЯВ )

ВАЛХВ написал:

#1056986
Светлановские и Авроровские.

Машины Светланы по проекту были 8500 л.с. Авроры - 11610. У нас ведь форсировка - неоплачиваемый бонус.

ВАЛХВ написал:

#1056932
Поэтому английские, французские и немецкие мотивы для РИФ заказаны.

Как раз наоборот! Нам нужно делать как они - в проектах ЭБРов упор на артиллерию+броню. "Итальянский метод" (артиллерия+скорость) - не для нашего кораблестроения! Не закупать же вечно импортные КМУ. А если с обводами, винтами "не угадаем", то и никакие британские машины с французскими котлами не помогут.

ВАЛХВ написал:

#1056932
Все большие и маленькие решения

Общие фразы... Я думал, что перечислите эти самые "неправильные решения" Чихачёва, хотя бы основные.

ВАЛХВ написал:

#1056932
возникла мысль о нецелесообразности постройки крейсера России

...и позднее укрепилась мысль о постройке "Громобоя".

ВАЛХВ написал:

#1056932
Незнание банальных истин, что мы сухопутная держава, имеющая стратегически разорванный на 3 части флот при ограниченных возможностях судостроения?

Не совсем ясно, почему в таких условиях нужно отказаться от "рейдерских" проектов, и как можно с "ограниченными возможностями судостроения" надеяться строить ЭБРы на два узла быстроходнее, чем вероятный противник?!

Пересвет написал:

#1057121
Как раз наоборот! Нам нужно делать как они - в проектах ЭБРов упор на артиллерию+броню. "Итальянский метод" (артиллерия+скорость) - не для нашего кораблестроения! Не закупать же вечно импортные КМУ. А если с обводами, винтами "не угадаем", то и никакие британские машины с французскими котлами не помогут.

Наварин и Полтава - упор на артиллерию и броню такой, что дальше некуда. Доупирались до невозможности уйти во Владивосток или хотя бы в Циндао.
Импортные КМУ не грех осваивать, это голимое РИ, если что. А среди своих ПМ рюриковские, российские машины неплохие мощности выдавали.

Пересвет написал:

#1057121
...и позднее укрепилась мысль о постройке "Громобоя".

Дуракам закон не писан.

Пересвет написал:

#1057121
Не совсем ясно, почему в таких условиях нужно отказаться от "рейдерских" проектов,

Потому что океанское рейдерство это глупый и бесполезный вздор и технический и стратегический.

Пересвет написал:

#1057121
и как можно с "ограниченными возможностями судостроения" надеяться строить ЭБРы на два узла быстроходнее, чем вероятный противник?!

Классический ЭБР затруднительно, а на гибридный можно замахнуться. Также см. пост Заиньки выше. + 2 узла это я к эскадренному ходу отношу.

адм написал:

#1057155
У нас планировали количество котлов требуемое на номинальную мощность. На испытаниях удавалась форсировка (тем более у французов). Но машины должны были выдывать проектную мощность при естественной тяге.

Согласен абсолютно. Поэтому % КМУ в общей нагрузке следует повышать.

адм написал:

#1057155
То есть на 14 тыс л.с. надо ориентироваться на Пересвет, Громобой. А на 10600 - на Потемкин.

Я еще смотрел на 2 Гарибальдийца с Бельвиллями. Один 7240 тонн, 13500 л.с. и 24 котла. Другой 6775 тонн, 13000 л.с. и 16 котлов. Кстати, 10000 л.с. могут обработать 24 котла Бельвилля с наших канонерок серии Грозящий. На форсировке или нет, не знаю. И какие они были там, уменьшенные или стандартные. У вас в загашнике не найдется ли ссылки, чтобы почитать подробности про Бельвилли 90-х годов?

Аскольд написал:

#1057190
Каждый "дополнительный узел" обойдется примерно в один миллион, вот и считайте, что на круг получится.

Общие расходы в 90-е огромные, можно пережить за минусом стоимости дюймов брони и сокращения расходов на СК.

Аскольд написал:

#1057190
Эскадренная скорость в бою, при маневрировании, все равно будет узлов 14. На бОльших скоростях надо учиться и вообще учиться держать строй.

Да, надо и придется учиться.

Аскольд написал:

#1057190
Но главное - скорость в строю определяется скоростью самого тихоходного. Толку от 18 узловых эбров постройки конца 90х, если в наличии в эскадре будет 15-16 узловой эбр конца 80-х?

ЭБР конца 80-х в моей АИ тоже все гибридные, так что разница будет поменьше. Да и вряд ли будет тотальный микс поколений кораблей.

Аскольд написал:

#1057190
Даже французы не сразу определились какие именно водотрубы ставить на эбры, а вы предлагаете сразу крупную серию эбров с бельвилями.

Первым пунктом "Для чего нам нужен флот" значится катализатор промышленного и технического развития державы. Россия классическая страна догоняющего развития и нам сам Всевышний велел быть в первых рядах внедрения всех новаций. Если конечно мы хотим догонять, а не плестись в хвосте. В положении о МТК прямо значится требование: "смело внедрять все технические новинки". Первоначально Бельвили приняты для 5 канонерских лодок и модернизации 4 устарелых фрегатов. Следующие кандидаты - два АИ Рюрика-Бранденбургера. И только потом ЭБР. И видите ли, еще какое дело. В АИ РИФ живет в другой доктрине, рулят реализм и прагматизм. Нет культов Англию громить, немцев потопить. Отсюда и нет опасений, что вот не угадаем и на чем с ними воевать? В текущем моменте на турок, китайцев, японцев и прочих шведов в любом случае будет на чем. Тем более, что контракт с французами будет масштабный и пакетный ( для них бизнес-деликатес ) с покупкой лицензии, с оказанием технической и методической помощи в освоении новационных котлов в эксплуатации и изготовлении. Месье подписались за паропроизводительность, надежность, за обучение. Значит будем внедрять и совместно работать. Раньше начнем - скорее придем к искомому результату. А что там делают в других флотах, до лампочки. Вот итальянские и австрийские адмиралы разве собираются выигрывать сражения с английским и французским флотом? Скорее понимают сверчки свои шестки. А нам-то медведям куда рыпаться и зачем? Будем бороться за экономию веса и скорость и да поможет нам Бог!

ВАЛХВ написал:

#1057199
У вас в загашнике не найдется ли ссылки, чтобы почитать подробности про Бельвилли 90-х годов?

На России, Пересвете, Потемкине, богинях стояли Бельвилли без экономайзеров. На ЭБР - 8 секционные, на крейсерах - в комбинации 8 и 9 секций.
На Цесаревиче, Баяне и Боярине были поставлены новейшие Бельвили с экономайзерами, что сразу дало прибавку по пару на 30% по сравнению с аналогичными 8, 9, 10 секционными котлами. На крейсерах стояли комбинации котлов. На Цесаревиче - все котлы по 10 секций.
Паропроизводительность котла прямо зависит от числа секций, поэтому нельзя сравнивать просто число котлов, и 20 котлов Цесаревича гораздо мощнее 22 котлов Потемкина и даже 30 котлов Пересвета.

ВАЛХВ написал:

#1057199
Я еще смотрел на 2 Гарибальдийца с Бельвиллями. Один 7240 тонн, 13500 л.с. и 24 котла. Другой 6775 тонн, 13000 л.с. и 16 котлов.

Какие Бельвили по типу стояли на гарибальдийцах - не знаю. На японцах и англичанах - уже новые. На Пауэрфулле были еще старые. То есть время внедрения экономайзеров в иностранных флотах - не раньше 1896 года.

Экономайзеры в нашем флоте не прижились, так что Бельвилли переделали. Но в особенности переделки и как сумели сохранить параметры - не вникал.

ВАЛХВ написал:

#1057185
А среди своих ПМ рюриковские, российские машины неплохие мощности выдавали.

Машины Рюрика - спаренные. А машины России такие огромные что глассис аж до батарейной палубы торчал. На ЭБР это никуда не годится.

Отредактированно адм (22.04.2016 13:36:01)

Пересвет написал:

#1057280
Никто не предполагал, что в бою противник будет иметь численное превосходство, и находиться в более лучшем состоянии, не говоря уже об уровне подготовки! И сама необходимость ухода во Владивосток - это как раз нехватка этих самых "артиллерии и брони", а вовсе не "нехватка скорости"! И кстати, в перечне задач, которые ставятся перед ЭБРом вообще нет такой как "прорыв из одной ВМБ в другую". Если изначально такую "задачу" ставить, то лучше вообще ЭБРы не строить.

Как раз легко прогнозируется именно неблагоприятная ситуация при наличии трех оторванных друг от друга ТВД. Да и грамотное планирование должно исходить не из маниловских надежд на все в шоколаде, а на худой вариант.
П.С. Я в АИ по 97 год и не собираюсь строить классические ЭБР.

Пересвет написал:

#1057280
Посмотрите, на кораблике какого водоизмещения удалось разместить такую КМУ, и потом, это был крейсер-"рейдер", а не ЭБР. Т.е. никаких крупнокалиберных орудий, не говоря уже о башнях и казематах. И даже отказавшись от увеличенного запаса угля и полубака чтобы добавить второй броневой пояс в 102мм и хотя бы барбеты для ГК не обеспечить защиту 6-дюймовок. В итоге всё равно получим броненосный крейсер, а не ЭБР.

Как назвать дело десятое. Главное, чтобы был эбровский ГК и 8 скорострелок, про которые Макаров говорил.

Пересвет написал:

#1057280
Как самоуверенно!  Вообще-то, в те времена и англичане, переживавшие за свои коммуникациии, и те, кто собирался их коммуникациям угрожать придерживались иного мнения. И "идиотами" они не были. И "глупостью" океанское "рейдерство" не считалось даже спустя 40-50 лет (!!!), а Вы хотите, чтобы от этого отказались к 90-м годам XIX века!

Что может сделать английской торговле наличное в РИ количество рейдеров? Уколоть булавкой слона? Да при отсутствии системы базирования, в положении, когда нейтралы по первому окрику хвосты подожмут? Примерно, что сделал ВОК, у которого хоть какая никакая база была. Это макси максимум, то есть ничего относительно планетарного масштаба британской торговли по морям. А купцам, потерявшим грузы, лондонский кабинет оплатит потери. А РН передавит этих рейдеров как лиса кур, кто не интернировался из-за поломок и отсутствия топлива. И вся недолга. А главное, зачем все эти дорогостоящие приготовления? Последний конфликт с Англией был 85 году и быстро сдулся. Да и на казус белли там ничего не тянуло. Вы что хотите Индию освободить или вам старых братушек мало, новых подавай? Изобретаем себе противника, чтобы жизнь медом не казалась? В чем польза от такой политики? Я вот понимаю пролезть на денежный рынок Сити, чтобы по четным в Париже занимать, а по нечетным в Лондоне. Пользы море. А от рейдерско-проливного вздора какая польза?

Пересвет написал:

#1057280
Но у нас ситуация другая.

Какая такая другая ситуация по 97 год включительно?

Пересвет написал:

#1057280
Сначала обоснуйте такое изменение. С чего вдруг у нас должны отказаться от возможности ударить по самому слабому месту англичан, и куда денется угроза германского десанта на Балтике?!

Не ударить, а оцарапать ногтем в самом лучшем случае. И самое главное зачем? Англия вам жить не дает, грозит порвать империю? Это мания какая-то. К доктору надо таких политиков вести. До 98 года немецкий десант? С какого перепугу? Да и лучшее лекарство от такого фантастического десанта - сильная армия на ТВД и военный союз с Францией.

Отредактированно ВАЛХВ (22.04.2016 21:43:17)

ВАЛХВ написал:

#1057299
Как раз легко прогнозируется именно неблагоприятная ситуация при наличии трех оторванных друг от друга ТВД.

В отставании от японской срока выполнения нашей кораблестроительной программы эта самая "оторванность ТВД" - ни при чём.

ВАЛХВ написал:

#1057299
Я в АИ по 97 год и не собираюсь строить классические ЭБР.

При вашем подходе ("главное - иметь возможность сбежать") никаких лучше не строить.

ВАЛХВ написал:

#1057299
Главное, чтобы был эбровский ГК и 8 скорострелок

Не знаю, в чём тут смысл, если всё это не будет иметь адекватной защиты.

ВАЛХВ написал:

#1057299
что сделал ВОК, у которого хоть какая никакая база была. Это макси максимум

Он сделал НАМНОГО больше, чем порт-артурская эскадра, которая кстати имела гораздо лучшее соотношение по силе с японской, чем имел бы РИФ по сравнению с британским флотом по количеству ЭБРов!

ВАЛХВ написал:

#1057299
А главное, зачем все эти дорогостоящие приготовления? Последний конфликт с Англией был 85 году и быстро сдулся.

Предыдущий (перед РЯВ) конфликт с Японией "сдулся" тоже быстро, и что, на этом основании нужно было отказаться от дорогостоящей "Программы 1898 года"?

ВАЛХВ написал:

#1057299
Какая такая другая ситуация по 97 год включительно?

У нас среди противников германские ЭБРы, которые не отличались тонким броневым поясом как всякие "ре умберто".

ВАЛХВ написал:

#1057299
Англия вам жить не дает, грозит порвать империю?

Собственно, и Наполеон не собирался "империю порвать". И с чего это Александр I с ним воевал. Делать ему нечего было, очевидно...
Но наша задача - не задаваться вопросами улучшения русско-английских отношений, а сделать максимум в случае войны с ней!

ВАЛХВ написал:

#1057299
лучшее лекарство от такого фантастического десанта - сильная армия на ТВД и военный союз с Францией.

"Сильная армия" будет на границе с Германией, а не на балтийском побережье. И нет у России такого союзника, который гарантированно вступит в войну на нашей стороне.
Вообще, странно рассуждаете. Вступление в военный союз с Францией - это путь как раз к ухудшению отношений с её противником - Британской Империей, а Вы ведь хотите с ней дружить. Определитесь уже. Со всеми хотите дружить? Это только во сне, где и флот вообще не нужен будет.

Отредактированно Пересвет (22.04.2016 22:29:23)

Аскольд написал:

#1057364
Интересно, а куда здесь делся "прагматизм" русской политики в 1895-1904 в отношении Японии. Последняя собирается разорвать РИ? Смысл с эскалации конфликта?

Я против этой эскалации, просто она принята как данность. Выше я писал, что Транссиб надо было вести по своей территории до Владивостока. И если уж участвовать в тройственном выступлении, то предложить П-А Вильгельму. Пусть бы он расхлебывал кашу. А мне просто интересно посмотреть, какой оптимальный для РЯВ состав РИФ мог бы стихийно сложиться в рамках возможного.

Пересвет написал:

#1057309
"Сильная армия" будет на границе с Германией, а не на балтийском побережье.

Действительно сильная армия, угрожающая Восточной Пруссии лучшая профилактика от десантов. Не до них будет.

Аскольд написал:

#1057364
Вообще, странно рассуждаете. Вступление в военный союз с Францией - это путь как раз к ухудшению отношений с её противником - Британской Империей, а Вы ведь хотите с ней дружить.  Определитесь уже. Со всеми хотите дружить? Это только во сне, где и флот вообще не нужен будет.

Этот союз целевой - против Германии и его мотивации Лондону понятны. Раздавят Францию, а там и России черед придет. А Англичанам как раз совершенно не светит, чтобы на континенте появился тевтонский гегемон. Поэтому Р-Ф союз в их интересах. А англо-французские колониальные споры вещи локальные и преходящие. Рано или поздно их разрулят под воздействием прусского катализатора.

Пересвет написал:

#1057309
Но наша задача - не задаваться вопросами улучшения русско-английских отношений, а сделать максимум в случае войны с ней!

Казус белли придумайте за пределами сознательной глупости Петербурга.

Пересвет написал:

#1057309
У нас среди противников германские ЭБРы, которые не отличались тонким броневым поясом как всякие "ре умберто".

На Балтике рулят 3 элемента: минная оборона, артиллерия морских крепостей и бой надводных сил во взаимодействии с ней. А немецких ЭБР еще относительно немного и среди их противников русские не на первом месте.

Пересвет написал:

#1057309
И с чего это Александр I с ним воевал.

Действительно, с чего он так? надо было хлебом-солью встречать.

Пересвет написал:

#1057309
Предыдущий (перед РЯВ) конфликт с Японией "сдулся" тоже быстро, и что, на этом основании нужно было отказаться от дорогостоящей "Программы 1898 года"?

Раз есть 6+6 значит есть П-98. При немцах П-А уравнение меняется.

Пересвет написал:

#1057309
Он сделал НАМНОГО больше, чем порт-артурская эскадра, которая кстати имела гораздо лучшее соотношение по силе с японской, чем имел бы РИФ по сравнению с британским флотом по количеству ЭБРов!

Только японцам его героические усилия не помешали победить. А уж Англии и три ВОК не составят стратегическую проблему. Передушат и все, а пострадавшим выплатят субсидии за материальные потери.

Пересвет написал:

#1057309
Не знаю, в чём тут смысл, если всё это не будет иметь адекватной защиты.

Скорость это тоже защита - активная, а 254 мм Гарвея вовсе не фанера для условий РЯВ.

Пересвет написал:

#1057309
При вашем подходе ("главное - иметь возможность сбежать") никаких лучше не строить.

Пустотой не закроешь 4 пункта "Для чего нам нужен флот".

Пересвет написал:

#1057309
В отставании от японской срока выполнения нашей кораблестроительной программы эта самая "оторванность ТВД" - ни при чём.

Помилуйте, когда так было, чтобы Россия была к войне готова, чтобы все было и в срок? Я танцую от исторической закономерности.

Аскольд написал:

#1057307
Да где "громадные" расходы в 90-е? Увеличение бюджета морведа началось с 1895, нельзя залезть в деньги, которые будут лишь в будущем.

Да я наоборот стараюсь, чтобы дело шло максимально лабильно по отношению к Минфину и заводам-смежникам. Причем с постепенным разгоном. В 90 году закладываются одни канонерки с водотрубами и недорого и послужат базой для стажировки механиков и унтер-офицеров и не мешают расчетам казны по достройке кораблей 80-х годов. Далее не более 2-х больших килей в год, включая БМ и ЧМ. Сейчас под огнем критики коллег отступил на запасную позицию, чтобы перед ЭБР была еще одна прокладка в виде 4-х крейсеров 1 ранга для квазиколониальной службы на ДВ и чисто морского ( не океанского ) рейдерства. Действительно 12" ГК еще нет, с Гарвеем тоже непонятки, поэтому на БМ сначала строим Рюрик, Олег, Громобой и Ростислав - барбетные "Бранденбурги" с  6-ю 229 мм-35 клб + ПМК и все, поясом не более 203,2 мм. Значит в 91-м 2 корабля ( РИ ), в 92-м 2 корабля ( в РИ 3 ЭБР и 2 ББО = катастрофа ), в 93-м уже 1 ЭБР и тд. То есть подвижка есть, но с точки зрения казначейства, в сторону доходов будущих периодов с максимально равномерным размазыванием бюджета. До импортных цесарских заказов лимит ВИ - 12000 тонн. Это как раз усредненное ВИ на корабль в 90-е, если ББО принять за 1 ЭБР. Тоже полное РИ. Последний усовершенствованный Сисой закладывается на БЗ в 99-м. Крупп и все такое. Увы, получается, что красавцы Пересветы исчезают, в ВОК будут только суперРюрики 91-93 годов закладки. Коечно, что-то в кораблях будет менятся по годам, но очень многое в конструктиве остается стандартным по одним и тем же лекалам и формам.

ВАЛХВ

Тогда получается подбивание результата - на ЧМ прагматизм, на ДВ реал
Вы писали, что будет улучшено финансовое планирование постройки и дальнейшее содержание флота, больший порядок в судостроении. Применительно к реалу это означает наличие к 1904 отряда Вирениуса на ДВ, а на Балтике откапиталеные эбры-старички и бронефрегаты, готовые в самое короткое время выйти в поход. И какая тут война для Японии? ) В вашей АИ количество капитальных кораблей в РИФе еще и больше...

Не задумывались, а когда был бы готов Транссиб, проходящий полностью по нашей территории? Либо не лезем в Китай и Корею и ЖД по своей территории, либо наоборот.

Насчет взаимоотношений с Англией. Не знаете, а почему она противилась занятию нами Мозампо, что в дальнейшем и заставило занять ПА? Это могло развалить британскую империю или японскую?

Касательно финансов. Если прагматизм, то лучше иметь в строю новый 16 узловый эбр и откапиталеный старый, чем новый 18 узловый и на приколе в ожидании ремонта старый. Не говоря про большее удобство управлением эскадрой. Кстати, учитывая что японцы к программе 6+6 не сразу пришли, наверняка оглядывались на существующее количество/качество русского флота, его новые программы, наверняка внесут изменения в свои программы по сравнению с реалом. Например эбры 1 класса оставят в пределах 13КТ, а асамоиды чуть увеличат и получат филибертоподобное, плюс имеют резерв в счет тоннажа бронепалубников для усиления линейных сил. Вот и будут иметь к 1904 году 12 эбров. Но и наборот, РИФ за счет имеемого большего числа килей эбров может сосредоточить на ДВ к 1904 достаточные силы чтобы японцы даже не помышляли о начале войны.

Трехбашенные крейсера не избыточную длину корпуса иметь будут? Да и толщина бортовой брони не впечатляет - у реального Рюрика 10". И противников соответствующих нет, как и доков пока на ДВ.