Сейчас на борту: 
Аскольд
   [Подробнее...]

#1 19.04.2016 13:55:02

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Гибридные корабли крейсероманов РИФ

" До чего может довести крейсеромания?
                                                                                                                         До флота, составленного из гибридных
                                                                                                                         кораблей."

Некоторые вводные и поясняющие данную тему моменты.
1. Руководящие принципы морской политики прагматического флотостроительства - "Для чего нам нужен флот" - в период с 1882 до 1897 года. Извлечение из меморандума, поданного ЕИВ в 1882 году.
"А. Строительство Флота весьма полезно в плане содействия промышленному и техническому развитию державы. 
Б. Флот важен из статусных соображений. Великая держава, не располагающая современным флотом, таковой считаться не может.  В. Флот необходим как надежный дипломатический инструмент. Демонстрация флага и участие эскадр в международных коллизиях обычное и действенное явление в мировой политике.
Г. Флот призван охранить державу от неприятностей на море и давления на нас с моря при конфликтах с морскими
державами 2 и 3-го ранга. Турция, Китай, Германия, Япония должны рассматриваться в первую очередь.
Д. В будущем Флот может с пользой действовать совместно с неким нашим союзником в случае коалиционной войны.
    Усердия догнать великие морские державы представляются туманными в виду текущего финансового положения империи и возможностей отечественных заводов. К тому же флоты великих морских держав очевидно не будут стоять на месте, посему догонять придется набирающий ход поезд."
Некоторые извлечения из журналов Особых совещаний, на которых рассматривались проблемы строительства и развития РИФ.
1. "Стратегическая разобщенность РИФ не позволяет надеяться на возможность собрать в нужном месте и в необходимый момент эскадренный кулак нужной силы. Исходя из подобной ситуации, первейшую роль среди качеств наших кораблей следует отвести скорости и мощи артиллерии. Бронированию по необходимости отвести третье место."
2. "Финансовые соображения требуют создавать корабли с наибольшей силой артиллерии и ходкостью." Слабые в данных отношениях единицы для нас непозволительная роскошь".
3. Какие преимущества мы получим в ходе неукоснительного следования в кораблестроении правила "Закладываем 2 + 2 киля ежегодно и не более? 
"А. Полное и ритмичное финансирование строительства и закупок казначейством, планирующим траты на несколько лет вперед.
Б. Равномерность загрузки заказами механических, орудийных и литейных заводов.
В. Уменьшение сроков строительства кораблей.
Г. Повышение качества выполненных работ при отсутствии чрезмерно больших заказов.
Д. Увеличим долю материалов и изделий отечественной выделки, когда будем соизмерять объемы заказов с возможностями заводов.
Е. Улучшаем условия для формированиям кадров умелых работников верфей."
Примечание: 2 броненосных корабля + 2 боевых корабля меньшего водоизмещения - канонерки и равные им.
Другие текущие изменения в жизни и развитии АИ Флота гибридных кораблей в период 82 - 97 годов.
1. Вместо миноносцев в данный период строились вплоть до МН Сокол исключительно минные лодки ( в РИ им соответствуют минные крейсеры).
2. Приморские крепости с береговой артиллерией и минным хозяйством были переданы в ведение Флота.
3. Вместо ГУКИС существует ГУКРИС - Главное управление корабельного ремонта и снабжения. Казенные верфи и заводы переданы в ведение Министерства государственных имуществ. Морское ведомство пребывает с заводами и верфями в исключительно контрактно-хозрасчетных взаимоотношениях. "Желаете нечто изменить в корабле на стапеле или у достроечной стенки? Пожалуйста, подписываете протокол об изменении срока работ и платежную ведомость №2 или №..."
4. Действуют утверждаемые на определенные периоды Лимиты водоизмещения. Нарушение их - серьезный межведомственный скандал, влекущий личную служебную ответственность должностных лиц. Например, в 80-е годы мореходный броненосный корабль не может быть построен более чем в 9900 тонн, броненосный корабль береговой обороны - 5500 тонн.
5. На каждый принятый в казну корабль ГУКРИС заводит технический паспорт, в котором оговариваются текущие работы по обслуживанию и ремонту и плановый срок капитального ремонта с модернизацией. Утверждается долгосрочный план капремонта и модернизации кораблей на весь Флот, как того требует Закон о Военном флоте.
6. В данной АИ не сооружается военный порт в Либаве, что в период  с 1894 по 1901 год дает экономию в 24438300 рублей. Деньги идут на плановую модернизацию кораблей и обустройство ВМБ во Владивостоке и Порт-Артуре и их укрепление.

7. В 1890-92 годах списываются и продаются на разборку и другие нужды устаревшие корабли береговой обороны:
1. Первенец, Не тронь меня, Кремль.
2. Броненосец... Единорог... Латник... Перун... Ураган... ( все 11 ).
3. Русалка, Чародейка.
4. КЛ Опыт, КЛ Ерш... Вихрь... Бурун... Град... Снег.... ( все 9 )
8. ЕИВ пожелал в 1882 году возложить на себя чин Генерал-Адмирала как верховного вождя Флота. Морским министерством руководит министр.
9. Все военные транспорты и царские яхты построены в АИ в России.
Новые удлиненные пушки бездымного пороха ( отличия от РИ ):
1. Не существует 254 мм облегченная пушка.
2. В качестве тяжелого орудия береговой артиллерии используется немецкое лицензионное орудие 11" в 40 калибров.
3. Разработано 9" орудие в 45 калибров для башенных корабельных установок - изначально с тяжелым стволом.
Все остальные пушки РИ существуют и в АИ.
4. Для вооружения минных лодок принята 57 мм пушка Гочкисса. Она же используется в качестве ПМК на ряде кораблей.
Объем водоизмещения построенных в АИ броненосных кораблей соответствует такому же объему в РИ + ВИ Адм. Корнилова и 3 кораблей типа "Богини". Объем ВИ канонерских лодок соответствует РИ + ВИ несуществующих в АИ учебных кораблей Воин и Верный.
Пояснение по типам и ТТХ кораблей по порядку их закладки в рассматриваемый АИ период:
1.Владимир Мономах, Дмитрий Донской, Александр Невский - паровые броненосные фрегаты. Соответствуют РИ. Невский построен вместо Витязя и Рынды.
2.Память Азова - соответствует РИ Адм. Нахимов. Отличие: вместо батареи 152 мм орудий имеет 4 казематные пушки 8" - 35 калибров, ГБП 114 - 178-114 мм. Барбеты 152 мм.
3. Синоп, Чесма, Нахимов, Корнилов, Сенявин, Ушаков, Апраксин, Двенадцать Апостолов - серия черноморских ББО. ВИ - 5500 тонн, ГК - 2 Х 305 мм в 30 калибров в одиночных барбетах с вращающимся бр. прикрытием. СК - 4 орудия 152 мм в 35 калибров. ПМК - 10 пушек 47 мм. 2 надводных ТА. БП - 114 - 254 - 114 мм.
4. Мореходные КЛ на БМ: 4 первой серии соответствуют типу Манджур. 5 второй серии соответствуют типу Грозящий. РИ Гиляк отсутствует.
5.  Екатерина 2, Александр 2, Николай 1, Павел 1, Александр 1 соответствуют РИ ЭБР "императоры-тараны". Отличия от РИ. ГК 2 пушки в башнях 305 мм в 35 калибров, имеют по 6  229 мм пушек в 35 калибров в противоосколочных казематах, пушки 152 мм отсутствуют. ГБП 127 - 254 - 127 мм. ПМ гораздо большей мощности. ВИ примерно 9700 тонн.
6. Рюрик и Олег - крейсера 1-го ранга с броневым поясом. Олег построен вместо РИ Наварина. Компоновка заимствована от немецкого ЭБР Бранденбург. 3 одиночных барбета по типу РИ Нахимова в диаметральной плоскости ( 6 орудий 229 мм в 35 калибров). ГБП 127 - 178 - 127 мм, палуба 50,8 - 76,2 мм, барбеты 152 мм, броневое прикрытие 88,9 мм. ПМК - 24 пушки 57 мм. 4 надводных ТА. КМУ РИ Рюрика.
7. Георгий Победоносец, Сисой Великий, Гангут, Петропавловск, Севастополь, Полтава, Наварин, Бородино, Три Святителя - серия типовых ЭБР с водотрубными котлами, гарвеевской броней. ВИ - около 12000 тонн. Гангут построен вместо РИ ББО, Наварин вместо РИ Россия, Бородино вместо РИ Богинь. Вооружение 4 - 305 мм в 40 калибров, 8 - 152 мм Канэ, 24 пушек 57 мм. ГБП 114-254-114 мм. Верхний пояс и казематы 127 мм. ПМ 14000 л.с.
8. Пересвет, Ослябя, Громобой, Орёл - крейсера 1 ранга с башенным ГК. Вооружение 4 х 229 мм в 45 калибров, 10 пушек 152 мм Канэ в казематах, 24 пушки ПМК, 4 ТА. ГБП 114-203,2-114 мм, верхний пояс 127 мм от башни, до башни, казематы 127 мм, башни 178 мм. 2 ПМ РИ России, 32 котла Бельвиля. ВИ соответствует РИ Пересвета.
Примечания:
1.Пока что не могу сообразить, будет ли в этой АИ бородинская серия. На всякий случай для неё резервируются названия Александр 3, Слава, Победа, Суворов, Кутузов.
2. Импортные закупки в АИ: Светлана, Баян, Цесаревич, Ретвизан, а также на все деньги от 6-килотонников Новики ( скауты типа РИ Новика). Миноносцы от Сокола и далее соответствуют РИ. Отсутствуют Циклоны и 186-тонники. Вместо них дополнительные Соколы сборкой во Владивостоке.
3. По долгосрочному плану капитального ремонта и модернизации кораблей Екатерина 2, Александр 2 и Память Азова однозначно пройдут капремонт и модернизацию и окажутся в П-А. Занимает вопрос, можно ли будет эти ЭБР оснастить пушками 280 мм-40 калибров? Вместо старых 229 мм точно встанут 8" в 45 калибров ( 6 шт. ). Если 11" не проходят, тогда поставят новые 229 мм в 45 калибров.
Разумеется, что "прагматичная и гибридная морская политика основываются на иной геополитике и стратегии. Отличия от РИ:
А. Армия - наше все!  А флот - морское партизанство! Супротив великих морских держав естественно.
Б. Проливы нам по барабану!
В. Поддерживаем с Англией ровные и спокойные отношения, споры разрешаем дипломатически, благожелательно отвечаем на всякие предложения об урегулировании азиатских вопросов.
Г. Океанское рейдерство почило в бозе.

Календарная таблица закладок кораблей по заводам прилагается.

http://s019.radikal.ru/i630/1604/e8/cbf18bc60e63.jpg

Отредактированно ВАЛХВ (19.04.2016 13:58:07)


Мир таков, каков человек.

 

#2 19.04.2016 15:25:29

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1056451
В данной АИ не сооружается военный порт в Либаве, что в период  с 1894 по 1901 год дает экономию в 24438300 рублей.

И губозакатывательную машинку в придачу. Не будет этой синекуры - великие князья придумают другую. И вдвое дороже :(

ВАЛХВ написал:

#1056451
В 1890-92 годах списываются и продаются

С учётом того, что первый российский носитель скорострелок Канэ вошёл в строй в 1895 и сразу же свалил на Дальний Восток, решение о списывании - весьма спорное. Без послезнания не обосновать.

ВАЛХВ написал:

#1056451
В качестве тяжелого орудия береговой артиллерии используется немецкое лицензионное орудие 11" в 40 калибров

Есть Бринк 11"/35.

 

#3 19.04.2016 16:16:03

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1056468
Есть Бринк 11"/35.

Тем более. Однако Бринку и другим многим будет полезно ознакомится с немецким орудием, снарядами и трубками. А самому Бринку, Дурляхеру и другим еще придется попотеть над крепостным вариантом немки, допиленной до нашего дюймового стандарта по калибру.

yuu2 написал:

#1056468
С учётом того, что первый российский носитель скорострелок Канэ вошёл в строй в 1895 и сразу же свалил на Дальний Восток, решение о списывании - весьма спорное. Без послезнания не обосновать.

Компромисс с тяжестью на сердце. Надо форсировать переход на водотрубы, артиллерию нового поколения и внедрение гарвеевской технологии. Придется рисковать ради лишних денег. При наличии 5 таранов все таки ситуация получше РИ.

yuu2 написал:

#1056468
И губозакатывательную машинку в придачу. Не будет этой синекуры - великие князья придумают другую. И вдвое дороже

Ну, вот бы им Владивосток в синекуры дать что ли, а то он Золушка, а Либава - принцесса, которую армия с гарантией оборонить не может.


Мир таков, каков человек.

 

#4 19.04.2016 17:22:45

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1056473
Компромисс с тяжестью на сердце.

Если что, то

2. Броненосец... Единорог... Латник... Перун... Ураган... ( все 11 ).
3. Русалка, Чародейка.
4. КЛ Опыт, КЛ Ерш... Вихрь... Бурун... Град... Снег.... ( все 9 )

у рачительного хозяина с учётом послезнания стали бы тральщиками и пограничниками.

Отдельно из этого списка - "Опыт". Канонерка списана давно. В 1890е пароход "Опыт" - это бывшая "Ливадия" - "бычок на камбале".

 

#5 20.04.2016 10:47:11

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1056482
Если что, то

Про Опыт меня видимо Моисеев смутил. За поправку мерси.

yuu2 написал:

#1056482
у рачительного хозяина с учётом послезнания стали бы тральщиками и пограничниками.

А они догонят контрабандистов? Кстати, можно ли использовать в качестве тральщиков микроминоноски 77-78 годов? Я их, если не ошибся, насчитал 111 штук. А по Моисееву они аж до РЯВ в списках значатся. Если тоже на довольствиях пребывают, то есть смысл их на продажу выставить.


Мир таков, каков человек.

 

#6 20.04.2016 17:09:07

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Дополнение к примечаниям.
В виду строительства на ЧМ 8-ми ББО нет смысла иметь там 6 КЛ. Поэтому первая канонерская программа выглядит в АИ по-другому, оставаясь в пределах тоннажа, выстроенного в РИ. На ЧМ 3 КЛ по 1380 тонн - Донец, Кубанец и Черноморец. На Балтике построены 2 типа КЛ. Бобр, Сивуч, Морж по 1300 тонн и 3 более крупные - Терец, Уралец, Забайкалец по 1500 тонн. На ЧМ таким образом те же 11 новых вымпелов.

Минный флот. Из миноносцев закуплен для ознакомления только Батум. Весь остальной тоннаж МН, заложенных вРИ с 85 по 96 год ( эпоха до Сокола ) конвертируется в минные лодки ( в РИ минные крейсеры). На БМ 15 единиц, на ЧМ - 7. Ильин, Сакен и Абрек как в РИ, остальные примерно по 450 тонн, но строго двухвальные.


Мир таков, каков человек.

 

#7 20.04.2016 17:18:43

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1056618
А они догонят контрабандистов?

90% деятельности пограничников состояло не в досмотрах (которые успешно парировались "левыми" документами и записями в борт.журналах об авариях), а в срыве рандеву. Когда контрабанда на берегу начинает превышать 3-4 тонны, при гужевой тяге "место встречи" уже изменить нельзя.

ВАЛХВ написал:

#1056618
Кстати, можно ли использовать в качестве тральщиков микроминоноски 77-78 годов?

Практически все "убиты". Как по корпусу, так и по машинам. Максимум - разъездные катера в портах.

 

#8 20.04.2016 17:55:36

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1056712
90% деятельности пограничников состояло не в досмотрах (которые успешно парировались "левыми" документами и записями в борт.журналах об авариях), а в срыве рандеву. Когда контрабанда на берегу начинает превышать 3-4 тонны, при гужевой тяге "место встречи" уже изменить нельзя.

В таком случае, да, можно в ОКПС передать на "доходную" службу.


Мир таков, каков человек.

 

#9 20.04.2016 17:59:04

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1056712
Практически все "убиты". Как по корпусу, так и по машинам. Максимум - разъездные катера в портах.

У Моисеева есть стоимость одного такого катерка - 41000 руб. Совокупно получается почти эквивалент постройки фрегата Генерал-Адмирал.


Мир таков, каков человек.

 

#10 20.04.2016 18:56:56

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1056727
41000 руб. Совокупно получается почти эквивалент постройки фрегата Генерал-Адмирал.

Скупой платит дважды :(

 

#11 21.04.2016 08:12:21

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1056749
Скупой платит дважды

Я бы за те деньги выбрал 10 миноносок для ознакомления и + 1 броненосный фрегат.


Мир таков, каков человек.

 

#12 21.04.2016 14:47:05

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1056909
Я бы за те деньги выбрал 10 миноносок для ознакомления и + 1 броненосный фрегат.

Посмотрите в какой международной обстановки происходил заказ миноносок! На носу возможная война с Англией, идет также экстренная закупка пароходов. Так что вполне здравая идея БЫСТРО усилить флот. Другой вопрос, насколько взвешано подходили к типам заказываемых кораблей.

 

#13 21.04.2016 14:48:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

...

Отредактированно Аскольд (21.04.2016 14:49:45)

 

#14 22.04.2016 11:03:45

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1056996
Посмотрите в какой международной обстановки происходил заказ миноносок! На носу возможная война с Англией, идет также экстренная закупка пароходов. Так что вполне здравая идея БЫСТРО усилить флот. Другой вопрос, насколько взвешано подходили к типам заказываемых кораблей.

Оно конечно, но 111 миноносок сомнительной боевой ценности не самый лучший вариант.


Мир таков, каков человек.

 

#15 22.04.2016 11:20:47

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7967




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1056451
Б. Проливы нам по барабану!
В. Поддерживаем с Англией ровные и спокойные отношения, споры разрешаем дипломатически, благожелательно отвечаем на всякие предложения об урегулировании азиатских вопросов.
Г. Океанское рейдерство почило в бозе.

Если отношения с Англией  по Азии относительно реальны.
То вопрос  о проливах нет. А проливы  завязаны на Англию.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#16 22.04.2016 12:25:04

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ

Тогда отчего турецкие броненосцы за бонами отсиживались? А ведь в РТВ мы располагали куда меньшими минными силами, не говорю и более низкое качество.

Далее посчитайте количество крупных портов у России. Как бороться с ближней блокадой? Или потенциальному врагу достаточно у входа в порт поставить любую вооруженную лоханку вне радиуса действия БО и перевозки прекратятся?
Вот и отказываясь от постройки ММ в 80-е, самого начала 90х ради нескольких МнКр и получите оголение береговой обороны побережья, а главное полное отсутствие культуры производства миноносных кораблей, их КМУ.

 

#17 22.04.2016 12:33:18

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

варяг написал:

#1057198
Если отношения с Англией  по Азии относительно реальны. То вопрос  о проливах нет. А проливы  завязаны на Англию.

В этой АИ Проливы нас не интересуют абсолютно. Как пункт русско-английских трений они отсутствуют. В мечтах очень дальней перспективы витает идея, что когда-нибудь по итогам некой коалиционной войны Стамбул будет подарен Греции и проливы станут международными. Поэтому вместо ЭБР на ЧМ строим ББО.


Мир таков, каков человек.

 

#18 23.04.2016 07:19:06

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7967




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1057205
В этой АИ Проливы нас не интересуют абсолютно. Как пункт русско-английских трений они отсутствуют. В мечтах очень дальней перспективы витает идея, что когда-нибудь по итогам некой коалиционной войны Стамбул будет подарен Греции и проливы станут международными. Поэтому вместо ЭБР на ЧМ строим ББО.

1881-1897 гг. Россию не интересуют проливы !!!???  Это... фантастика !!! :)

Т.е Россия сама отказывается решать, свою важнейшею геополитическую проблему ?  Закапывает часть своей национальной идеи ?

Сейчас международные проливы России проблемы могут создать ,ого-го какие. А тогда и подавно.

На ЧМ строили уже ББО (поповки). И воевали потом  с броненосцами пароходами и катерами.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#19 23.04.2016 14:21:29

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

варяг написал:

#1057337
1881-1897 гг. Россию не интересуют проливы !!!???  Это... фантастика !!!

Нет, скорее голый реализм и прагматизм. Турки в 85 году отказались с англичанами участвовать в антироссийском выступлении и на том большое спасибо. А что дальше, видно будет. Кстати, Босфорский проект остался вздорной мечтой по вполне объективным обстоятельствам. Мидовцы каждый раз объясняли, что практически весь "европейский концерт" зарычит и затопает ногами, займи мы Проливы. Даже союзная Франция не будет в восторге из-за своих немалых финансовых интересах в Турции. Реалполитик-с...

варяг написал:

#1057337
Т.е Россия сама отказывается решать, свою важнейшею геополитическую проблему ?  Закапывает часть своей национальной идеи ?

Дурную идею и следует закопать поглубже, ибо Босфорский проект, океанская крейсеромания против Англии, Балканы в целом соорудили дорожку погибели исторической России. В АИ этого очень хочется избежать.

варяг написал:

#1057337
Сейчас международные проливы России проблемы могут создать ,ого-го какие. А тогда и подавно.

А что Англия мешала еще тогда заняться обустройством альтернативных маршрутов? Есть незамерзающий залив на севере, стройте ЖД и порт, развивайте Архангельск, ледокольное дело и будет счастье. А про сейчас слышали про российско-иранско-индийский проект альтернативы Суэцу и пресловутым проливам?


Мир таков, каков человек.

 

#20 23.04.2016 14:31:19

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1057203
Далее посчитайте количество крупных портов у России. Как бороться с ближней блокадой? Или потенциальному врагу достаточно у входа в порт поставить любую вооруженную лоханку вне радиуса действия БО и перевозки прекратятся?

А что это за потенциальный враг, способный у каждого порта вести ближнюю блокаду? Зачем нам на большой войне ВСЕ порты? Кто обороняет все, тот не обороняет ничего (с). Да и на любую лоханку что-то можно управное найти.

Аскольд написал:

#1057203
Вот и отказываясь от постройки ММ в 80-е, самого начала 90х ради нескольких МнКр и получите оголение береговой обороны побережья, а главное полное отсутствие культуры производства миноносных кораблей, их КМУ.

22 штуки это далеко не несколько и КМУ у минных лодок не броненоносное и не канонерочное.  Когда нечто убедительное в МН деле появится ( Сокол ), будем внедрять миноносную культуру с иностранной помощью, Ярроу же предлагал такое в РИ. А наши МН до Сокола это, простите, такой Г-отстой. Минной лодкой хотя бы кавторанг командует и в море она может ходить вместе с эскадрой даже в загранплавание. И то хлеб.

Отредактированно ВАЛХВ (23.04.2016 14:31:54)


Мир таков, каков человек.

 

#21 23.04.2016 16:20:35

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7967




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1057371
Нет, скорее голый реализм и прагматизм. Турки в 85 году отказались с англичанами участвовать в антироссийском выступлении и на том большое спасибо. А что дальше, видно будет. Кстати, Босфорский проект остался вздорной мечтой по вполне объективным обстоятельствам. Мидовцы каждый раз объясняли, что практически весь "европейский концерт" зарычит и затопает ногами, займи мы Проливы. Даже союзная Франция не будет в восторге из-за своих немалых финансовых интересах в Турции. Реалполитик-с...

А Турция после РТВ 1877-78 гг ,что-то реально могла из себя изобразить в варианте военной силы ?

Мидовцы  известные ссыкуны ,если на них нет  реально сильного  главы государства или главного мидовца.

В январе 1871 г  Россия в одно лицо отменила статью  о запрете флота на ЧМ. И европейский концерт согласился.

Реалполитик, это ещё и умение использовать ситуацию. Что в 1870-1871 г и показал, мидовец кн.Горчаков.

ВАЛХВ написал:

#1057371
Дурную идею и следует закопать поглубже, ибо Босфорский проект, океанская крейсеромания против Англии, Балканы в целом соорудили дорожку погибели исторической России. В АИ этого очень хочется избежать.

Крейсеромания и Балканы сгубили Россию ? :O  В АИ это можно избежать... если разруху в головах преодолеть.

ВАЛХВ написал:

#1057371
А что Англия мешала еще тогда заняться обустройством альтернативных маршрутов? Есть незамерзающий залив на севере, стройте ЖД и порт, развивайте Архангельск, ледокольное дело и будет счастье. А про сейчас слышали про российско-иранско-индийский проект альтернативы Суэцу и пресловутым проливам?

Ага, Архангельск развивать. И через него вывозить в Европу российский экспорт.Лучше через Николаевск-на- Амуре,что англичане ещё меньше  мешали.

Черноморские проливы  для России века 19 века,это не только экспорт,это  часть имперской идеологии, и вопрос  безопасности.

На черта  бритам нужен был Суэц отдали бы  французам или дойчам в 1941 г. И зачем это амерам так  нужен Панамский канал ? Отдали бы его в международное управление.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#22 23.04.2016 19:53:37

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ

Потенциальный - Германия в возможном союзе со Швецией. ВСЕ порты и не ставят защищать, крупных достаточно много. Немцы что, идиоты, позволять доставлять в случае войны товары в русские порты, да и каботажные перевозки резать желательно. У противника надо уничтожать не только военную, но и экономическую мощь.
Что предлагаете выставить в 80-е начало 90х годов против немецких броненосцев постройки 60-70х годов без оголения Кронштадта и распыления сил?

22 штуки ТКЛ на три театра как раз несколько штук и получается. Ведь они у вас только в начале 90х такой численности достигнут. Дополнительные к реалу ТКЛ за счет конверсии водоизмещения миноносцев получили или еще откуда-то добавили тоннаж?

Это Поти, Сухум, Або, Пернов - Г-отстой??? Про невки отчего умолчали при наличии сотрудничества с англичанами, как и про соколы, особенно на нефтяном отоплении? По качеству постройки Сисоя также будем судить о всем нашем броненосном судостроении? КМУ на 700 тонных ТКЛ также далеко не миноносное.

 

#23 25.04.2016 12:01:02

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1057425
КМУ на 700 тонных ТКЛ также далеко не миноносное.

За исключением Ильина, Сакена  и Абрека все минные лодки по 450 тонн, все двухвальные и с полубаком.

Аскольд написал:

#1057425
По качеству постройки Сисоя также будем судить о всем нашем броненосном судостроении?

Про качество судостроения. Система "строим силами порта" ликвидирована еще в 80-е годы. Вместо этого 3 хозрасчетных предприятия, имеющих только контрактные отношения с Морведом. Вариантов реформирования два: а) Новое адмиралтейство передано со всеми потрохами Балтийскому заводу, а Галерный островок епархия Франко-русского общества судостроительных и механических заводов, б) на территории Нового адмиралтейства учреждено Англо-русское общество судостроительных и механических заводов. Также за качество работают: вместо периодических штурмовщин авральных ( закладки в один год 3-5 броненосных кораблей ) равномерный судостроительный ритм - ежегодно не более 2-х больших и 2-3 малых килей. Это также способствует купированию стапельных разрывов с разбреданием мастеровых от голодухи, куда глаза глядят. Последовательно формируется постоянный кадр квалифицированных работников. Постройка дома всех канонерок, транспортов и яхт способствует заполнению простоечных периодов.

Аскольд написал:

#1057425
Это Поти, Сухум, Або, Пернов - Г-отстой???

Наши миноносцы до Сокола в лучшем случае равны по скорости крейсерам, а то и уступают при нулевой мореходности. Перевод денег на ветер.

Аскольд написал:

#1057425
Про невки отчего умолчали при наличии сотрудничества с англичанами, как и про соколы, особенно на нефтяном отоплении?

До невок и сокола и тд. я еще банально не дошел по хронологии. Попытку нефтяного отопления думаю заменить особым фокусом-покусом: жидкого топлива как такового не будет до лучших времен, а будет отопление ( строго для военного времени в боевом походе ) древесным углем с пропиткой его остаточными фракциями от выработки керосина - газойль и мазут. Для накопления мобзапаса гибридного топлива в Горном ведомстве функционирует производство, утилизирующее древесную недосортицу и отходы нефтепереработки. Экспериментов с жидким топливом на крупных кораблях тоже нет, но внедряется технология впрыска в топки мазута поверх угля для чрезвычайной форсировки в боевых условиях как аналог немецкой системы гудрон или каменноугольная смола на горящий уголь.

Аскольд написал:

#1057425
Дополнительные к реалу ТКЛ за счет конверсии водоизмещения миноносцев получили или еще откуда-то добавили тоннаж?

Нет, взят только РИ тоннаж минных крейсеров и миноносцев закладки до соколиной программы.

Аскольд написал:

#1057425
Что предлагаете выставить в 80-е начало 90х годов против немецких броненосцев постройки 60-70х годов без оголения Кронштадта и распыления сил?

Что есть, то и есть. Уповаю на более грозный потенциал от постройки на БМ в 80-е годы только царей-таранов вместо всех 6 РИ крупных вымпелов за счет ужатия ЧФ на основе только ББО.

Аскольд написал:

#1057425
Потенциальный - Германия в возможном союзе со Швецией. ВСЕ порты и не ставят защищать, крупных достаточно много. Немцы что, идиоты, позволять доставлять в случае войны товары в русские порты, да и каботажные перевозки резать желательно. У противника надо уничтожать не только военную, но и экономическую мощь.

Разумное и ответственное планирование не должно игнорировать такой факт, что в случае большой войны и Балтийское и Черное моря могут быть абсолютно закупорены на тот или иной срок. Поэтому вместо всяких паллиативных примочек нужно обзавестись альтернативными маршрутами. Времени море, чтобы построить нормальную ЖД до Архангельска, оборудовать там пусть небольшой, но современный порт, вторым шагом построить ЖД до Кольского залива и оборудовать там порт. Это неспешная, но обязательная программа. И ледокольное дело развивать на трех морях хотя бы в самом минимальном объеме.

варяг написал:

#1057393
Ага, Архангельск развивать. И через него вывозить в Европу российский экспорт.Лучше через Николаевск-на- Амуре,что англичане ещё меньше  мешали.

Опять двадцать пять англичане. Они крупнейшие наши внешнеторговые контрагенты, назовите естественный казус белли, чтобы они сами вдруг кастрировали причинное место своего бизнеса? Искусственные казусы прошу не предлагать.

варяг написал:

#1057393
Черноморские проливы  для России века 19 века,это не только экспорт,это  часть имперской идеологии, и вопрос  безопасности.

Имперская идеология, чтобы она не пустой фикцией была, должна быть понятна хотя бы 20% населения с видимостью пользы для него. Вашу проливную фикцию в той России поймут и примут как нечто важное насущное едва ли 0,1% популяции. А то ведь что, у нас 90% народа обижено и озлоблено за 61 год, дадите миллионам мужиков винтовки, а для них ваши Проливы ценность имеют навозную. Не ровен час скажут барчукам: чихать нам на ваш Босфор, у нас теперь "ружо" есть и мы его за свое кровное теперича попользуем. Ой, как опасно воевать за вздорные идеи! Я бы лучше за имперскую идеологию взял более простые истины: строим ЖД и заводы изо всех сил и рассасываем аграрное перенаселение в промышленность и на пустые многоземельные регионы державы. Да просвещаем народ в придачу.

варяг написал:

#1057393
На черта  бритам нужен был Суэц отдали бы  французам или дойчам в 1941 г. И зачем это амерам так  нужен Панамский канал ? Отдали бы его в международное управление.

Вот как раз в Штатах и Британии очень многим понятна важность и польза Суэца и Панамского канала.

варяг написал:

#1057393
Крейсеромания и Балканы сгубили Россию ?   В АИ это можно избежать... если разруху в головах преодолеть.

Это как раз и есть большая и малая разрухи в головах.

варяг написал:

#1057393
В январе 1871 г  Россия в одно лицо отменила статью  о запрете флота на ЧМ. И европейский концерт согласился.

Потому что "концерту" по барабану, что мы делаем в наших Севастополе и Николаеве, строим круглые корабли или овальные или вообще квадратные. Главное, что турок не трогаем. Да и воды к тому времени много утекло. После того года Франция как враг России исключается, дурак-император их сам себе позорный конец устроил... А в Лондоне понимают, что в одиночку против России рыпаться безнадежно, да и смысла особого нет.

варяг написал:

#1057393
Мидовцы  известные ссыкуны ,если на них нет  реально сильного  главы государства или главного мидовца.

Сомн генерал-адьютантов мог бы на мидовцев забить, да нет желающих вляпаться в очередную крымскую историю. И два императора тоже оказались ссыкунами. Чай, в европейском концерте не макаки музыку играют.


Мир таков, каков человек.

 

#24 25.04.2016 12:41:55

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1057695
За исключением Ильина, Сакена  и Абрека все минные лодки по 450 тонн, все двухвальные и с полубаком.

С какого прототипа? (собственных быстроходных/компактных машин у нас нет)

 

#25 25.04.2016 17:37:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ

Если брать тоннаж миноносцев, заложенных до 1895, то получите лишь 18 ТКЛ-МнКр, но не 22.
Учитывая, что на ЧМ строите ББО, то смысла в ТКЛ там не будет, нет эбров которые надо сопровождать вдали от берега. Раз на ЧМ акцент в прибрежную оборону, то тем более уктуально строительство миноносцев.

Раз выводите из ведения морведа их верфи, то будьте готовы к более высоким расценкам, уже нельзя будет ограничивать норму прибыли заводов, нельзя будет использовать на судостроение остатки средств, выделяемые на модернизации заводов/верфей. В любом случае реформа будет только с 90-х, нужен положительный опыт БЗ.
"Датские заказы" скорее ими и останутся. Но главное, максимальная постройка в России КЛ, яхт и т.п. конечно позволит дополнительно загрузить свои мощности, но обойдутся эти корабли в 1,5-2 раза дороже, т.е. затронут тоннаж альтсисоев.

И какой крейсер мог догнать 24 узловый пернов? Мореходность сокола на океанской волне также никчемная, а маленькая дальность плавания не позвляет даже из ПА до Владика переход делать. На фоне 350 тонников и добровольцев соколы еще больший выброс денег на ветер чем миноносцы. В шхерах мореходность не так важна.

Я спросил вас о невках, чтобы показать что и при наличии английской техпомощи, но отсутствии опыта в миноносцестроении можете получить поздно и негодные кили...
Что до пропитанного угля, то это лишь для плавания у своих берегов.

В 80-е конверсия бронефрегатов в бронетараны ситуацию против немецкого флота не спасет. А еще добавляется их крейсерский и минный флот.

О какой большой войне речь ведете?! Если противник Англия, то и Архангельск будет блокирован. А германо-турецкого союза, чтобы и Балтика и проливы перекрывались, что-то не усматривается. Север России необходимо развивать, но все упирается в финвозможности страны, кидать жд до Мурманска, когда еще европейская часть безрельсовая...

 

Board footer