Сейчас на борту: 
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 25

#101 27.04.2016 13:46:06

vov
Гость




Re: Новые переводы от А.Больных

Бирсерг написал:

#1058146
1000 экз.  в ЭКСМО - стук из дна.

Они допечатывают на самом деле.
Двойная выгода: не хранить остатки и не доплачивать аффтарам:-)

#102 27.04.2016 15:27:02

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Новые переводы от А.Больных

vov написал:

#1058140
автора обязательно надо об этом оповестить

Посылаем автору как отредактированный текст, так и верстку его статьи на просмотр.

vov написал:

#1058140
то он сам виноват

Такого не помню, хотя могло быть ранее.

vov написал:

#1058140
нередко в редакциях

Наверно, есть и такие редакции, где нередко.

vov написал:

#1058140
Опытный человек

Да, разумеется, но и на пятой странице у него могут возникнуть вопросы по поводу того, является ли какое-то место неточностью перевода или там что-то иное. В первом случае без переводчика разобраться трудно.

vov написал:

#1058140
квалифицированная редакция такого рода - дело недешёвое

Если бы у нас все квалифицированные специалисты становились в позу, то да, было бы очень недешевым.

vov написал:

#1058140
когда изд-во продает самому себе

Может, где-то и такое бывает.

vov написал:

#1058140
В малом же изд-ве

Там не бывает секретуток, да и бухгалтер чаще всего приходящий, а разных дяд в лучшем случае пара.

vov написал:

#1058140
Почему "большими"? Ему сделают

Сделают, но если речь идет и о печати, то за счет роста цен на бумагу, краски и т.п. сейчас это взлетело вдвое и более, так что в зависимости от того, сколько накропал человек, цены могут быть весьма ощутимыми.

vov написал:

#1058140
Это тоже нормально

И я о том же.

vov написал:

#1058140
не умеет оценить свой продукт и его автора

Выше писал, что бывают случаи, когда и автор именитый, и тема, вроде, ходовая, а работа идет хуже, чем от неизвестного автора на весьма узкую тему, кажущуюся и вовсе непривлекательной для широкого читателя. Ан, нет, берут, бывает, с лету.

vov написал:

#1058140
через пару месяцев

Бывает, что и через две недели что-то уже понятно, а бывает, что после первого наплыва покупателей наступает затишье, но через полгода - год вновь берут, пусть и не так быстро. Однако два месяца - это оптимистично. Возможно, речь идет о большом издательстве в Москве.

vov написал:

#1058140
Всегда найдется приличный повод

Те, кто не держит различных вариантов в уме, бывает, что и прогорают.

#103 27.04.2016 15:29:21

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Новые переводы от А.Больных

vov написал:

#1058141
Издавать 500 экз - это уже на грани рентабельности

У нас, бывает, что 300 или 400 идет. Опыт показывает, что сейчас по нашему предмету 1000 экз часто оказывается работой на склад - плохо идет. И "сети распространения" тут не при чем.

#104 28.04.2016 00:39:52

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Новые переводы от А.Больных

iTow написал:

#1058113
А как Вы относитесь к своим?

По-разному. Идеала достичь невозможно, но, думаю, некоторые, как, например, "Торпедоносцы" вполне могут претендовать на закрытие темы. Однако, я делаю разницу между знанием, что всегда можно сделать что-то лучше и откровенно сырым материалом.

iTow написал:

#1058113
Не верю, ибо написанное легко понять.

Вам, как автору креатива, несомненно. А я как тупой военный привык к более конкретному и менее многословному стилю.

iTow написал:

#1058113
Не все издательства в нашей стране существуют в условиях ЭКСМО и далеко не все вообще могут с этим издательством сравняться, поэтому то, что нормально для него, не работает в других случаях.

Ну если это подразумевает то, что эти издательства не выполняют свой бизнес-пал и печатают себе в убыток, то им впору подумать о закрытии. В противном случае давайте объявим, что присвоение гонораров авторов под различными предлогами - нормальная практика и неча тут возмущаться.

iTow написал:

#1058113
то вполне можно позволить себе выплатить процент, если условия распространения иные, то и темпы продаж, и прибыль будут иными. И сетовать по этому поводу бессмысленно - каждому свое.

см. выше.

iTow написал:

#1058113
То есть, условия распространения Вас не интересуют. Понятно.

Меня как автора волнует соблюдение обеими сторонами договора и это, мне кажется понятно любому. Никаких разночтений в его условиях по поводу кому принадлежит сеть и существует ли она вообще там ничего не написано.

iTow написал:

#1058113
Но там, где книга все же выходит в свет, допустим, ограниченным тиражом, есть возможность ошибку исправить - допечатать,

А если ошибка была в другую сторону - то дым в трубу, дрова – в исходное, пельмени раскатать? Как я понял с примерами когда все не распродается за полтора года, речь шла явно не про ошибку с недопечаткой.

vov написал:

#1058140
1, 2, 3 издания в месяц не прокормят такую структуру. А кто за это ответит? Автор, конечно:-)

+ 1

vov написал:

#1058140
Это значит, что прокололось издательство. Оно просто не умеет оценить свой продукт и его автора и не умеет вести дела.

О, оказывается не один я так считаю :) А мне еще пеняют что мое представление не единственно возможное.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#105 28.04.2016 00:42:27

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Новые переводы от А.Больных

iTow написал:

#1058172
Там не бывает секретуток, да и бухгалтер чаще всего приходящий, а разных дяд в лучшем случае пара.

Знаем, рассказывали. Там бывают бабушки, гоняющие весь день чай *derisive*


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#106 28.04.2016 02:04:54

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Новые переводы от А.Больных

Botik Petra Velikogo написал:

#1058318
вполне могут претендовать на закрытие темы

Смело. Посмотрим. Хотя, я, конечно, не доживу, но кто помоложе явно оценит замах.

Botik Petra Velikogo написал:

#1058318
я как тупой военный

Да, ну. Я изначально строевик, а уж потом студент. Вы же изначально по идеологической части, предполагающей тот самый креатив.

Botik Petra Velikogo написал:

#1058318
если это подразумевает

Это подразумевает, что ЭКСМО - контора крупная, и у нее совсем иные реалии. Но чтобы понять это одной теории мало, так что переливать из пустого в порожнее бессмысленно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1058318
Меня как автора волнует соблюдение обеими сторонами договора

Ну, с нами Вы, вроде бы, договоров не подписывали, а стало быть, и претензий к нам по этой части иметь не должны, не так ли?

Botik Petra Velikogo написал:

#1058318
речь шла явно не про ошибку с недопечаткой

Может, Вам это непонятно, но у нас на складе до сих пор лежат многие "мидели", хотя их выпускали отнюдь не чрезмерными тиражами, да и тема, как будто, интересует любителей железа. Причем, лежат и от именитых авторов, поначалу расходившиеся вполне бодро.

Botik Petra Velikogo написал:

#1058318
мне еще пеняют что мое представление не единственно возможное

Оно и есть не единственно возможное. Наличие единомышленника, и даже нескольких, ситуацию не меняет.

Botik Petra Velikogo написал:

#1058319
Знаем, рассказывали. Там бывают бабушки, гоняющие весь день чай

Да? Но это явно не про нас, у нас таких бабушек не водится.

#107 28.04.2016 08:09:44

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Новые переводы от А.Больных

Лежат на складе из-за отсутствия спроса. Спрос отсутствует, в том числе, из-за розничной цены. Либо мало и дорого, но с проблемой сбыта и не сформирован ным спросом, либо много и дешево, что может сформировать устойчивый спрос. Пример, периодическая печать ( газеты) - привычка читать и выбрасывать сформировала постоянный спрос.

#108 28.04.2016 11:37:49

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Новые переводы от А.Больных

Свежая шиплаверская кровь не вливается в старые мехи бумаги. А старая - пресытилась, доходы снизились. Или умерли...

#109 28.04.2016 13:00:47

vov
Гость




Re: Новые переводы от А.Больных

iTow написал:

#1058172
Посылаем автору как отредактированный текст, так и верстку его статьи на просмотр.

Если вёрстку, значит, надо всё править ОЧЕНЬ быстро, верно?
В принципе, всё правильно, ничего лучшего так и не придумали. Но нередко ляпы в вёрстке уже не исправляются - "некогда было".

iTow написал:

#1058172
Да, разумеется, но и на пятой странице у него могут возникнуть вопросы по поводу того, является ли какое-то место неточностью перевода или там что-то иное. В первом случае без переводчика разобраться трудно.

Какого именно переводчика?
Некая филологическая дама вполне может хорошо знать язык. Но слабо (или никак) разбираться в военно-исторической теме и/или в технике.
ИМХО, лучше таким дамам в-и работы не давать "на правку". Например, переводы от того же А.Б. Поскольку вряд ли выйдет лучше, а вот хуже - вполне:-).

Вообще, это скорее дело самого переводчика: консультироваться в ходе работы с более опытными (или хотя бы сравнимыми с) как в языке, так и в теме. Конечно, не всегда руки доходят, да и не всегда такого консультанта можно найти. Но нет и никакой гарантии, что редакция является таким "праведным судиёй".

iTow написал:

#1058172
Если бы у нас все квалифицированные специалисты становились в позу, то да, было бы очень недешевым.

Ничего не могу сказать, здесь Вам виднее.

iTow написал:

#1058172
Там не бывает секретуток, да и бухгалтер чаще всего приходящий, а разных дяд в лучшем случае пара.

Если речь о "Гангуте", то ряд лет назад мне рассказывали, что в штате журнала за десяток(!) человек, чуть не полтора десятка. И выпускают они ОДИН журнал. Не поверил, честно говоря, как такое может быть. Объяснили: спонсоры...
Понятно, что в таком издании гонорары вполне могут стремиться к нулю.
Т.е., это было заведомо и планово убыточное изд-во. (Говорят, сейчас всё изменилось.) Если же речь о "бизнесе", то и двух дяд "в офисе" будет многовато:-).

iTow написал:

#1058172
Сделают, но если речь идет и о печати, то за счет роста цен на бумагу, краски и т.п. сейчас это взлетело вдвое и более, так что в зависимости от того, сколько накропал человек, цены могут быть весьма ощутимыми.

Не буду спорить, т.к. никогда не пользовался и не собираюсь. Но знакомые так делали. Вполне приличные издания получались.

Вот сейчас коллега о "Ал-дре III" очень любопытное издание выпустил. Я бы сказал, даже с несколько излишним шиком. Надеюсь, своё он хотя бы отобьёт.

iTow написал:

#1058172
Бывает, что и через две недели что-то уже понятно, а бывает, что после первого наплыва покупателей наступает затишье, но через полгода - год вновь берут, пусть и не так быстро.

Это понятно. Если дать вылежаться лет 10, то станет даже дефицитом:-).
Но это невыгодно экономически.

iTow написал:

#1058172
Однако два месяца - это оптимистично. Возможно, речь идет о большом издательстве в Москве.

Ессно, о большом. Но, тем не менее, это так. До кризиса так было при тиражах 2+ тыс. Сейчас - около 1000.

#110 28.04.2016 13:06:44

vov
Гость




Re: Новые переводы от А.Больных

iTow написал:

#1058174
У нас, бывает, что 300 или 400 идет. Опыт показывает, что сейчас по нашему предмету 1000 экз часто оказывается работой на склад - плохо идет. И "сети распространения" тут не при чем.

Как раз "при чём". Раз одни из-ли распродают, а другие - нет.
Ну, или тема уж очень узкая, или цена слишком заоблачная.

Экономика при 300 экз. просто убога. Пусть "навар" = 100 р с экз. 30 тыс.прибыли с издания при полной продаже. С трудом на одного "издателя":-)
Так выгодно работать только одиноким волкам, типа В.Ар..ва. И заодно "в серую"  или "в чёрную": глядишь, вполне себе и накапает на бутерброд. (С икрой, пусть красной:-)

#111 28.04.2016 13:07:52

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Новые переводы от А.Больных

vov написал:

#1058375
Если речь о "Гангуте", то ряд лет назад мне рассказывали, что в штате журнала за десяток(!) человек, чуть не полтора десятка. И выпускают они ОДИН журнал. Не поверил, честно говоря, как такое может быть. Объяснили: спонсоры...

Это наверно до Жильцова. И... Автор должен гордиться публикацией в Гангуте.

#112 28.04.2016 13:18:08

vov
Гость




Re: Новые переводы от А.Больных

Бирсерг написал:

#1058378
Это наверно до Жильцова

Наверное, так.

Бирсерг написал:

#1058378
И... Автор должен гордиться публикацией в Гангуте.

Журнал действительно хороший. Но только по отечественному флоту.
А вот статьями не по отечественному флоту, публиковавшимися там (ранее, сейчас не знаю), я бы особенно гордиться не стал:-)

#113 28.04.2016 13:31:00

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Новые переводы от А.Больных

vov написал:

#1058377
Так выгодно работать только одиноким волкам, типа В.Ар..ва. И заодно "в серую"  или "в чёрную": глядишь, вполне себе и накапает на бутерброд. (С икрой, пусть красной:-)

там 1 к 3, вот на эти 2 процента жить можно.

vov написал:

#1058379
А вот статьями не по отечественному флоту, публиковавшимися там (ранее, сейчас не знаю), я бы особенно гордиться не стал:-)

Титаны ж публикуются. Грибовский - Виктори, Трубицын - Готланд, Каторин наконец! Патянин с Дубровником, в Гангуте первые не уверенные шаги сделал.

#114 28.04.2016 15:01:20

puki-puki
Гость




Re: Новые переводы от А.Больных

Бирсерг написал:

#1058363
Свежая шиплаверская кровь не вливается в старые мехи бумаги. А старая - пресытилась, доходы снизились. Или умерли...

http://f20.ifotki.info/thumb/b86362e5904c5880778c6b3be93757c36d6f0c244504212.png

#115 28.04.2016 17:55:15

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Новые переводы от А.Больных

А.Иванов написал:

#1058337
привычка читать и выбрасывать

А не начать ли печатать книги на туалетной бумаге? Будет дешево, и выбрасывать можно не без пользы.

#116 28.04.2016 18:03:23

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Новые переводы от А.Больных

puki-puki написал:

#1058402
puki-puki

Тенденция однако.

#117 28.04.2016 18:12:32

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Новые переводы от А.Больных

vov написал:

#1058375
значит, надо всё править ОЧЕНЬ быстро, верно?

Если после просмотра отредактированного текста у автора не возникает вопросов и желания что-то изменить, то посылка верстки производится только для того, чтобы автор мог увидеть, как сопрягаются с текстом иллюстрации, ну, разумеется, это дает ему последнюю возможность заметить и исправить какие-либо мелочи, типа опечаток или неверной пунктуации.

vov написал:

#1058375
нередко ляпы в вёрстке уже не исправляются

Зачем тогда посылать? Мы посылаем с некоторым запасом времени. Другое дело, если автор протянул за эти рамки, то пролетел.

vov написал:

#1058375
Некая филологическая дама

У нас, например, под руками есть флотские офицеры, прилично знающие английский. Они, разумеется, не так хороши, как А.Б., в переводе в целом, но кое-что подсказать могут. Другое дело, мы не издаем переводов.

vov написал:

#1058375
дело самого переводчика: консультироваться в ходе работы

Это тоже вариант, причем, сильно упрощающий работу издательства - печатать в авторской редакции.

vov написал:

#1058375
ряд лет назад мне рассказывали, что в штате журнала за десяток(!) человек

Этот ряд лет - более дюжины. С тех пор много воды утекло. Сейчас два редактора делают и журнал, и мидели и все остальное. Разумеется, без учета верстальщиков-фрилансеров, которых привлекается два - три человека.

vov написал:

#1058375
Объяснили: спонсоры

Это они с чем-то другим спутали. У "Гангута" никогда не было спонсоров. Долгое время крутился Чумак, изыскивая заказы, теперь тем же занимается Жильцов. "Гангут" всегда самоокупался, хотя временами в обрез.

vov написал:

#1058375
двух дяд "в офисе" будет многовато

Что за "офис"? Если речь о редакции, то один человек не потянет.

vov написал:

#1058375
своё он хотя бы отобьёт

Поделится ли он впечатлениями, не знаю.

#118 29.04.2016 02:03:43

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 644




Re: Новые переводы от А.Больных

iTow написал:

#1058445
У нас, например, под руками есть флотские офицеры, прилично знающие английский. Они, разумеется, не так хороши, как А.Б., в переводе в целом, но кое-что подсказать могут. Другое дело, мы не издаем переводов.

Ключевое здесь не издаем переводов. А очень жаль. А то что, они "не так хороши как А.Б.", то скорее не хуже последнего.
Из интересного мне, читал перевод Беннетта ничего не могу сказать (с оригиналом не сравнивал), но до Де Ливрона близко не дотягивает. Зато его трилогия ("Схватка гигантов", "Трагедия ошибок", "На океанских просторах") и "Цусима" с "Ютландом" как минимум лично меня заставляют усомниться в его компетентности. На этом фоне даже "известная дама" посто отличный военно-морской историк.
Что до легкости чтения, то думаю для перевода это не главное, к тому же при переводе официальных описаний и сборников документов "хоть из штанов выпрыгни", а легко читаться не будут по определению, а если такое случилось - повод задуматься о качестве перевода.

vov написал:

#1058375
Некая филологическая дама вполне может хорошо знать язык. Но слабо (или никак) разбираться в военно-исторической теме и/или в технике.
ИМХО, лучше таким дамам в-и работы не давать "на правку". Например, переводы от того же А.Б. Поскольку вряд ли выйдет лучше, а вот хуже - вполне:-).

Здесь не поспоришь. Но есть дамы переводчики, которые дадут хороший перевод (в сложных местах выделят и напишут например "По Де Ливрону, по рекомендациям Ученого отдела ГМШ или согласно пособию военного перевода" и варианты)

#119 29.04.2016 13:28:57

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Новые переводы от А.Больных

mister X написал:

#1058530
А очень жаль

Это не позиция, просто не предлагают издать.

mister X написал:

#1058530
не хуже последнего

Они не занимаются переводами англоязычных работ под издание, просто помогают с теми или иными фрагментами по нашей просьбе.

mister X написал:

#1058530
есть дамы переводчики, которые дадут хороший перевод

Есть. И они отличаются тем, что встречая специальную терминологию консультируются, поэтому и качество перевода на уровне.

#120 29.04.2016 14:52:49

vov
Гость




Re: Новые переводы от А.Больных

Бирсерг написал:

#1058382
там 1 к 3, вот на эти 2 процента жить можно.

Не понял, но судя по В.А., жить действительно можно:-)
В принципе, он молодец: столько лет - один:-)

Бирсерг написал:

#1058382
Титаны ж публикуются.

Так цэ ж выбор редакции?
Дело не в фамилиях, а в самом продукте. В первых 40 номерах Гангута интересных статей по иностр.флотам было с гулькин... нос.
(Это, если вежливо:-)

iTow написал:

#1058445
Зачем тогда посылать? Мы посылаем с некоторым запасом времени. Другое дело, если автор протянул за эти рамки, то пролетел.

Зачем впритык - не знаю. Но так делают вполне солидные изд-ва. У вас все делается правильно.

iTow написал:

#1058445
У нас, например, под руками есть флотские офицеры, прилично знающие английский. Они, разумеется, не так хороши, как А.Б., в переводе в целом, но кое-что подсказать могут.

Вам хорошо тогда:-).
Хотя с флотскими офицерами встречаются проблемы. Они хорошо знают текущую терминологию, а вот с исторической бывают вопросы. Но это от человека зависит, конечно.

iTow написал:

#1058445
Этот ряд лет - более дюжины. С тех пор много воды утекло.

Да, типа того. Давно это было.

iTow написал:

#1058445
Сейчас два редактора делают и журнал, и мидели и все остальное. Разумеется, без учета верстальщиков-фрилансеров, которых привлекается два - три человека.

Ну, это вполне деловой подход.

iTow написал:

#1058445
Другое дело, мы не издаем переводов.

А жаль.

iTow написал:

#1058445
Это они с чем-то другим спутали. У "Гангута" никогда не было спонсоров. Долгое время крутился Чумак, изыскивая заказы, теперь тем же занимается Жильцов. "Гангут" всегда самоокупался, хотя временами в обрез.

Я не понимаю, как могла "самоокупаться" дюжина штатных работников, издававших один журнал. Не особо тиражный, прямо скажем. Даже более 10 лет назад такую роскошь уже не мог позволить себе тот же Моделист с его приложениями с гораздо большим (тогда) тиражом.

iTow написал:

#1058445
Что за "офис"? Если речь о редакции, то один человек не потянет.

О ней, родимой:-)
Один прекрасно "тянет", спросите у Алекса. Другое дело, навар не окупает усилий.

iTow написал:

#1058445
Поделится ли он впечатлениями, не знаю.

Да вроде делились. Впечатления - не деньги, чай:-)

#121 29.04.2016 14:59:17

vov
Гость




Re: Новые переводы от А.Больных

mister X написал:

#1058530
Что до легкости чтения, то думаю для перевода это не главное

Конечно. Главное - точность.

mister X написал:

#1058530
к тому же при переводе официальных описаний и сборников документов "хоть из штанов выпрыгни", а легко читаться не будут по определению, а если такое случилось - повод задуматься о качестве перевода.

И это верно.

Но вот более литературные произведения (хотя бы тот же "День позора" тов. У.Лорда, или Футида с Окумией - это как пример того, с чего начиналось) уже требуют и перевода литературного. Он тоже должен быть точным, но должен и передавать живость и красочность изложения.
Я знавал офицеров-переводчиков, которые в известные годы занялись переводом детективов. Язык они вроде знали, но получалось иногда из "полу-литературы" жуткая тоскливая муть.
В общем, перевод литературы - это литературный труд:-).

#122 29.04.2016 15:10:29

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Новые переводы от А.Больных

vov написал:

#1058601
Не понял, но судя по В.А., жить действительно можно:-)

Себестоимость 1, сдает за 3. Вот на эти 2% и живет.

#123 29.04.2016 15:31:26

vov
Гость




Re: Новые переводы от А.Больных

Бирсерг написал:

#1058606
Себестоимость 1, сдает за 3. Вот на эти 2% и живет.

Тогда это, прям скажем, 200%. Говорят, хороший капиталист за такой процент готов удушить, кого надо, или не надо... :-)

#124 29.04.2016 18:01:17

vov
Гость




Re: Новые переводы от А.Больных

дупель пусто:-)

Отредактированно vov (29.04.2016 18:01:44)

#125 29.04.2016 19:08:17

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1450




Re: Новые переводы от А.Больных

vov написал:

#1058612
Тогда это, прям скажем, 200%.

Это из анекдота про двоечника и отличника в лихие 90-е:
- как же ты так хорошо живешь, ты ж двоечник был?
- куплю за рубль, продам за три и на эти два процента и живу.

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 25


Board footer