SeeMin написал:

#1059135
Кривошеев учетом персональных рекордов героев рейха не занимался. И если из его данных выходит "в среднем по несколько чего-то на каждого кого-то", то это не значит, что конкретный персонаж набил все 519 (352, 138, нужное подчеркнуть).

Может не значит, а может и значит. Если окинуть теорию сверхчеловеков и унтерменшей, то существование "экспертов" во всех родах войск, только и объясняет огромную разницу в потерях техники. Отличие советской и немецкой систем заключалось в том, что немцы своих будущих экспертов тщательно и долго готовили а потом  ставшим таковыми создавали режим наибольшего благоприятствия. А в советской армии, образно, щенков бросали в воду. Выплывали слишком немногие.

это говорит о феноменальных способностях Геббельса, как пропагандиста.   
пропагандосский фейк с 9 сбитыми Ю87 Горовца вовсе не говорит о том, что советские пилоты Ю87 вообще не сбивали и что в кабинах "лаптежников" сидели феномены.
на войне врут все.
"Когда страна быть прикажет героем, - У нас героем становится любой."

John Smith написал:

#1059145
А никто не отслеживал судьбу пораженных танков. В большинстве случаев имело место не детонация боекомплекта, а возгорание топлива. В условиях наступления не менее половины машин восстанавливалось

- уже говорено: у немцев в "краткосрочном ремонте" длительностью до 3-х недель - танк в списке дивизии, у нас, в наступлении - 3=х дневный ремонт - танк уходит из армии  на фронтовой ремзавод, а из бригады уходит  с ремонтом в 12-ть часов (потери корпусов и армий, традиционно считаем по бригадам?). Горелые и разрушенные танки - списывались  однозначно  в безвозврат у нас (хотя была выпущена масса Т-34/85 на старых, отремонтированных корпусах Т-34/76, вот  в Красноярске стоит такой : http://ic.pics.livejournal.com/rostisla … iginal.jpg  ), у немцев - в "ремонт в Германию". В кубинке у "четверки" - "чужой" борт - горелый заменен на заводе .  Кстати, самое большое количество танков и САУ в вермахте было ... в феврале 45-го -13362 (правда в них учтены 500 "троек).

John Smith написал:

#1059145
Дык это даже не предположение, а сухая статистика

- и эмоциональная разница в отчетах: для списания танка в акте указывается - когда, при каких условиях, чем  и куда он был подбит-уничтожен. Поэтому бригада пишет донесение "по горячим следам"  - 11 танков уничтожила авиация, а в отчете корпуса (когда акты составлены, танки осмотрены и ответственные подпися поставлены) - указано - от авиации бригада потеряла ОДИН.  Осмотр оставленных "пантер" в Нормандии союзниками  дал примерно такой же результат - из заявленных уничтоженными сотен "пантер" , от авиации сильно пострадало (безвозврат или брошены) пару десятков .

John Smith написал:

#1059145
Вот это скорее говорит просто о феноменальных способностях Руделя. Не было никакой пропагандистской необходимости накручивать такую разницу. И вдвое, трое меньший результат прекрасно выглядел. У истребителей ведь не накручивали

- а может Геббельса?  Двухстороннюю проверку побед Руделя никто ведь не делал, да и с немецкой стороны тоже и не пытались - 5 июля 1943-го Рудель настрелял десяток Т-34, ну сделай их осмотр, сфотографируй (танки остались на захваченной территории) - покажи всем пилотам - вот пробоины от Руделя,  вот во что превращаются танки от феномена, ероя с 37мм дрыном в руках - делов то!!!
Вот наш осмотр и актирование "работы" БС-3  под Балатоном: http://ic.pics.livejournal.com/mihalchu … 99_900.jpg .
Кстати и "не накрученного" Хартмана - тоже.  Изредка проверяли только отдельные эпизоды, так у Рудорффера - 9 Ил-2 в один вылет записан  (все "упали в Ладожское озеро"), а в "теоретических оппонентах" оказалось в этот день всего 6 боеспособных Ил-2 на данном участке фронта.

Пы.Сы. Так что мы "проиграли" Геббельсу по очкам, но взяли Берлин, смахнув шахматы вместе с Йозефом. Кстати, за две войны в Ираке не видел ни одного фото Т-72 с пробитой танковой пушкой лобовой броней .  "Абрамс" похоже тоже больше геббельсовский продукт?

Отредактированно vova (02.05.2016 13:02:44)

потеря есть.
но никаких "за", что это была работа именно Горовца - нет.
в тот день там много кто летал, да и наземная ПВО тоже присутствовала.
голимой пропагандой/откровенным враньем  занимались все участники ВМВ.
но это же не значит, что ВМВ не было.

ну какие причины...
полагаю, что те же самые, что позволили объявить о Гастелло, Супруне, 28 панфиловцах и.т.д.
стане нужны герои.
пропаганда.

vova написал:

#1059163
- списывались  однозначно  в безвозврат у нас (хотя была выпущена масса Т-34/85 на старых, отремонтированных корпусах Т-34/76, вот  в Красноярске стоит такой : http://ic.pics.livejournal.com/rostisla … iginal.jpg  ), у немцев - в "ремонт в Германию". В кубинке у "четверки" - "чужой" борт - горелый заменен на заводе .  Кстати, самое большое количество танков и САУ в вермахте было ... в феврале 45-го -13362 (правда в них учтены 500 "троек).

Так там погоны башен разные по размеру.

vova написал:

#1059163
- а может Геббельса?  Двухстороннюю проверку побед Руделя никто ведь не делал, да и с немецкой стороны тоже и не пытались - 5 июля 1943-го Рудель настрелял десяток Т-34, ну сделай их осмотр, сфотографируй (танки остались на захваченной территории) - покажи всем пилотам - вот пробоины от Руделя,  вот во что превращаются танки от феномена, ероя с 37мм дрыном в руках - делов то!!!

Опять 25. Не надо многократно пережевывать одно и тоже. Просто объясните кто намолотил 96,5 тыс. советских танков и самоходок, 37,5 тыс. других бронеобъектов, под сотню тысяч самолётов (с небоевыми Кривошеев совершенно неубедителен), более 320 тыс. орудий и миномётов, более 350 тыс. автомобилей и т.д. и т.п.
Если у немцев не было "экспертов" обладающих незаурядным мастерством и колоссальным опытом, а их успехи плод творчества Геббелься, то получается что все немецкие солдаты и офицеры были суперменами, а наши деды унтерменшами не способными воевать с арийцами на равных.
Не знаю как Вас, а меня такой вариант не устраивает.

John Smith написал:

#1059216
Я вообще то имел в виду немцев. Они фиксировали возгорание танка а не конечный результат.

Не знаю как они что могли фиксировать если например упомянутые 11 танков 200ТБр подверглись налету в ближнем тылу на марше, где наземных частей в тот момент не было. А разгорается танк от таких повреждений долго и внешне не так заметно.

Alex_12 написал:

#1059224
кстати, немцы тоже потеряли десятки тысяч танков, орудий, автомобилей и самолетов.только вот Главпур не догадался слепить "героев" с сотнями танков/самолетов на личном счету

- и немцы теряли, и много. Например на южном фасе Цитадели , у немцев , в среднем, подбили тяжелые танки по два раза (на сотню "тигров" было 196 ремонтов, у "пантер" - под 400 с "безвозвратом") - 600 подбитий. Так что когда говорят о сотнях подбитых "тигров" на Дуге - то говорят правду (к "тиграм" относились  и "пантеры" - кто ж знал, что 46-ти тонный танк у немцев - средний). А уж как их немцы классифицировали - в краткосрочный, долгосрочный или в безвозврат - это уже гримасы учета. Не зря самая точная цифра у немцев - численность боеготовых танков, по которой и строилась тактика действий соединения, а уж где и сколько числилось - вторично.

John Smith написал:

#1059219
а наши деды унтерменшами не способными воевать с арийцами на равных.

А чойта в итоге  супермены мемуары в аргентинах писали, а не на завоеванном жизненном пространстве?

vova написал:

#1059258
Так что когда говорят о сотнях подбитых "тигров" на Дуге - то говорят правду

поддерживаю..читал немало на эту тему,и могу повторить,уже там на дуге,практиковалось..
подбитые танки,на нейтральной полосе или где возможно,подрывать окончательно,фугасами в хлам!
Сколько так уничтожили,это другой вопрос.

Анатолий написал:

#1059292
vova написал:

#1059258
Так что когда говорят о сотнях подбитых "тигров" на Дуге - то говорят правду
поддерживаю..читал немало на эту тему,и могу повторить,уже там на дуге,практиковалось..
подбитые танки,на нейтральной полосе или где возможно,подрывать окончательно,фугасами в хлам!
Сколько так уничтожили,это другой вопрос.

Цитата : "Вот некоторые сведения о потерях новых образцов немецкой БТТ в Курской битве (по данным Мюллера-Гиллебрандта).
«Тигров» в июле потеряно 33, в августе — 40; «Пантер» — 83 и 41; 150-мм штурмовых орудий — 39 и 16; СУ «Насхорнов» — 4 и 19.
«Фердинантов» — только в июле потеряно 39, затем они были сняты с фронта."