Сейчас на борту: 
avtolyk,
Reductor1111,
Программист-любитель,
Роман 11,
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#51 20.05.2009 21:19:34

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #68191
Вооруженный ТР это разве не вспомогательный крейсер? Тем более немцы сами их такими считали.

Нет. Вспомогательный крейсер перевозками не занимается. Его задачи теже, что и у настоящего крейсера с учётом, конечно, его конструктивных особенностей. Т.е. это блокадная, дозорная, конвойная служба.
Вооружённый ТР предназначен исключительно для грузоперевозок. Вооружён он значительно слабее ВКР, и это вооружение предназначено только для самообороны, главным образом от ПЛ.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#52 21.05.2009 10:31:16

Ingvar
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #68191
То есть по Вашему реализация идеи подводного монитора с поворотной башней в технологических условиях 1918 года невозможна?

Построить можно. Ненужную и ненадёжную ПЛ. :( Только вот надо ли?
Это примерно тоже, что и ПЛ с паровой машиной или турбиной - строительство имело смысл только при отсутствии ДВС. Да и то получались одни самотопы.

 

#53 13.08.2009 13:47:46

Las
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Заглохла тема, а жалко. Очень интересно было читать. Прям Мюнхгаузен второй.

 

#54 13.08.2009 14:53:44

Steve
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Вообще тема как-то слабо и неполно раскрыта...
Значение Вашингтонского и Лондонского договоров в судьбе подводных крейсеров...
А как же "Сюркуф" - ЕДИНСТВЕННЫЙ реальный пример БАШЕННОГО подводного крейсера?
У него конечно тоже были свои недостатки, но задуман-то он был неслабо.
По справочнику Шведе имел возможность веерной стрельбы ТА.

 

#55 13.08.2009 15:01:53

Pr.Eugen
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #105959
А как же "Сюркуф" - ЕДИНСТВЕННЫЙ реальный пример БАШЕННОГО подводного крейсера?

Скорее казематного.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #105959
По справочнику Шведе имел возможность веерной стрельбы ТА.

Э...а в чём "+" по сравнению с другими ПЛ периода ВМВ?

 

#56 13.08.2009 15:33:05

Las
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #105959
По справочнику Шведе имел возможность веерной стрельбы ТА.

А знаете почему? Французские торпеды были ненадёжны. Они плохо держали курс и имели излишне сложные взрыватели. Поэтому для поражения цели приходилось выпускать целый веер. К тому же лиш 4 из 12 ТА располагались в корпусе, остальные были во вращающихся установках на палубе. Стрельба из них была крайне сложным и почти бесполезным занятием, а перезарядка осуществлялась только на базе.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #105959
А как же "Сюркуф" - ЕДИНСТВЕННЫЙ реальный пример БАШЕННОГО подводного крейсера?
У него конечно тоже были свои недостатки, но задуман-то он был неслабо.
По справочнику Шведе имел возможность веерной стрельбы ТА.

Задумать можно что годно. Но есть недостатки, которые невозможно устранить никаким образом, поскольку они - следствие концепции. У всех подобных кораблей есть общие недостатки: 1) Большой объём башни и, как следствие, большое время погружения и чувствительность к погоде (волны будут бить в башню, а не перекатываться через корпус); 2)Большие габариты и, как следствие, трудности в управлении; 3) Ограниченные углы наведения ГК, поскольку отдача пушек велика и может перевернуть всю лодку, а если сделать лодку необходимых размеров, то она будет ОЧЕНЬ долго погружаться, оставаясь при этом совершенно беззащитной. Да и цена такой лодки будет такой, что проще будет построит несколько крейсеров, которые куда как эффективнее, защищённее и дешевле; 4) Обеспечение герметичности. Если обеспечивать стрельбу с перископной глубины, то надо герметизировать маску пушки (пушек), да ещё обеспечить некоторую свободу башне, отсюда ограничение по глубине и уязвимость от действий ПЛО противника; 5) Большая шумность механизмов не обеспечивает скрытности, а значит выход на рубеж атаки может и не состояться.
Отсюда вопрос: и где использовать это чудо? против кого? и насколько это экономически выгодно?

 

#57 13.08.2009 15:36:11

Las
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #105959
По справочнику Шведе имел возможность веерной стрельбы ТА.

Такую возможность имели практически все французские подводные лодки ВМВ. Причины изложены выше.

 

#58 13.08.2009 16:29:48

Steve
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #105965
Э...а в чём "+" по сравнению с другими ПЛ периода ВМВ?

Я не берусь ничего утверждать, но у того же Шведе написано что "Сюркуф" имел бронирование(!) что-то около 150 мм... (сейчас справочник на другой квартире, но в выходные заберу и уточню). Башня конечно не имела обстрела в 360 градусов, но и не 15...  Разве всплыв "Сюркуф" не мог расстрелять пару кораблей эскорта (тральщиков, корветов или сторожевиков)? Броня и две 8" с зенитными автоматами давали определённые шансы. Что корабли ниже классом, чем лёгкий крейсер могли бы этому противопоставить? Отказ механизмов не стоит брать в учёт... всё в этом мире ломается. В том числе и на сторожевиках получающих 8" снаряд...

Las написал:

Оригинальное сообщение #105990
А знаете почему? Французские торпеды были ненадёжны. Они плохо держали курс и имели излишне сложные взрыватели. Поэтому для поражения цели приходилось выпускать целый веер. К тому же лиш 4 из 12 ТА располагались в корпусе, остальные были во вращающихся установках на палубе. Стрельба из них была крайне сложным и почти бесполезным занятием, а перезарядка осуществлялась только на базе.

ЧТО-ТО НЕ ОЧЕНЬ ПОНЯЛ, КАК ВЕЕРНАЯ СТРЕЛЬБА МОЖЕТ ПОМОЧЬ ПРИ ТОРПЕДИРОВАНИИ ОДНОГО ОБЪЕКТА? Другое дело пальнуть по каравану или эскадре... Даже при промахе они начнут уклоняться и нарушать строй. Да и строилась "Сюркуф" в начале 30-х. Если бы не Лондонское соглашение, вполне можно было бы строить к началу 40-х подводные крейсера без этих недостатков.

Я так понимаю что мы тут занимаемся попыткой разобраться в том, имела ли смысл крупнокалиберная артиллерия на подводных лодках?

 

#59 13.08.2009 16:46:26

Las
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106019
Разве всплыв "Сюркуф" не мог расстрелять пару кораблей эскорта (тральщиков, корветов или сторожевиков)?

Нет, не мог. Он просто не мог попасть ни в один корабль, просто потому, что для прицеливания пришлось бы разворачивать корпус, а пока команда о развороте будет выполнена будет уже позно.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106019
ЧТО-ТО НЕ ОЧЕНЬ ПОНЯЛ, КАК ВЕЕРНАЯ СТРЕЛЬБА МОЖЕТ ПОМОЧЬ ПРИ ТОРПЕДИРОВАНИИ ОДНОГО ОБЪЕКТА?

Одна торпеда могла и не попасть. Поэтому пускали веер, дабы скомпенсировать возможную неточность и технические недостатки торпед.

 

#60 13.08.2009 17:00:39

Steve
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Las написал:

Оригинальное сообщение #106031
Нет, не мог. Он просто не мог попасть ни в один корабль, просто потому, что для прицеливания пришлось бы разворачивать корпус, а пока команда о развороте будет выполнена будет уже позно.

Вы что-то путаете... Он был башенный... Корпус ему не нужно было разворачивать... И почему "поздно"? Что эти сторожевики могли сделать с 150 мм бронёй?

Las написал:

Оригинальное сообщение #106031
Одна торпеда могла и не попасть. Поэтому пускали веер, дабы скомпенсировать возможную неточность и технические недостатки торпед.

Геометрию я сдавал на отлично. Как растопыренными пальцами можно попасть по избранной кнопке на клавиатуре? Вы случайно веерную стрельбу не путаете с залповой?

 

#61 13.08.2009 17:07:59

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106039
Что эти сторожевики могли сделать с 150 мм бронёй?

так броня - не везде.   
практически любое попадание любого снаряда - и ПЛ больше не погружается.

 

#62 13.08.2009 17:09:19

Las
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106039
Вы что-то путаете... Он был башенный...

http://s58.radikal.ru/i160/0908/7b/ced641aa2eda.jpg
Эта башня почти не поворачивалась. Да и попасть в не очень то крупную цель всё таки сложно. И если они будут захдить с двух сторон, то уничтожение гарантировано.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106039
Геометрию я сдавал на отлично. Как растопыренными пальцами можно попасть по избранной кнопке на клавиатуре? Вы случайно веерную стрельбу не путаете с залповой?

Ничего я не путаю. Веер пускали по ходу движения судна с таким расчётом, чтобы при промахе одной торпеды следующая попала. К тому же судно двигается, а бывает что и зигзагом. Попробуйте нажать энтер если он по всей клавиатуре бегает.

 

#63 13.08.2009 17:10:22

Las
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #106047
практически любое попадание любого снаряда - и ПЛ больше не погружается.

Погружается, но больше не всплывает.*derisive*

 

#64 13.08.2009 17:11:03

Ingvar
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #105965
Э...а в чём "+" по сравнению с другими ПЛ периода ВМВ?

1. Сложность
2. Дороговизна
3. Бесполезность. :D

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106019
Я не берусь ничего утверждать, но у того же Шведе написано что "Сюркуф" имел бронирование(!) что-то около 150 мм...

1) Цифра завышена.
2) Только башня и рубка.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106019
Что корабли ниже классом, чем лёгкий крейсер могли бы этому противопоставить?

Скорострельную артиллерию калибра 3"-5". И беззащитный корпус Сюркуфа.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106019
Если бы не Лондонское соглашение, вполне можно было бы строить к началу 40-х подводные крейсера без этих недостатков.

Нет. Так как эти недостатки неустранимы.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106019
Я так понимаю что мы тут занимаемся попыткой разобраться в том, имела ли смысл крупнокалиберная артиллерия на подводных лодках?

Так практика и показала, что 4"-5" - предел. А единственное эффективное оружие ПЛ против конвоя - торпеды.

 

#65 13.08.2009 17:12:07

Steve
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #106047
так броня - не везде.   
практически любое попадание любого снаряда - и ПЛ больше не погружается.

Какие у Вас есть основания думать что конструкторы снабдили "Сюркуф" бронёй просто для лишнего веса?
Раз стояла, значит жизненно важное прикрывала...
Это неважный аргумент. Что ещё мешало?

 

#66 13.08.2009 17:17:36

Ingvar
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106052
Какие у Вас есть основания думать что конструкторы снабдили "Сюркуф" бронёй просто для лишнего веса?

Описание.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106052
Раз стояла, значит жизненно важное прикрывала...

Только вот корпус был не бронирован.

 

#67 13.08.2009 17:24:14

Las
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106052
Какие у Вас есть основания думать что конструкторы снабдили "Сюркуф" бронёй просто для лишнего веса?

Броню поставили просто для приличия. Основная масса корпуса была не забронирована, так что любое попадание было фатально.
Не надо мерить корабли по калибру артиллерии. Ямато не спасли его пушки.
Кстати, Steve, вы представляете себе стрельбу на Сюркуфе? Если не трудно опишите как вы собрались топить противника.

 

#68 13.08.2009 17:30:59

Steve
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Las написал:

Оригинальное сообщение #106049
Эта башня почти не поворачивалась. Да и попасть в не очень то крупную цель всё таки сложно. И если они будут захдить с двух сторон, то уничтожение гарантировано.

Тогда представьте что две или три таких лодки всплыли на противоположных сторонах горизонта...
Зачем заранее давать преимущество симпатичной Вам стороне?
А углы поворота уточнить нельзя? в любом случае не 15 градусов.
Попадать точно не обязательно. Пара разрывов у борта и обшивке конец.

Las написал:

Оригинальное сообщение #106049
Ничего я не путаю. Веер пускали по ходу движения судна с таким расчётом, чтобы при промахе одной торпеды следующая попала. К тому же судно двигается, а бывает что и зигзагом. Попробуйте нажать энтер если он по всей клавиатуре бегает.

Подводники тут есть? Может кто-то расскажет как производится прицеливание торпедами и можно ли попасть таким образом?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #106051
1. Сложность
2. Дороговизна

Кого и когда это останавливало в истории вооружений? Сейчас лодки подешевели?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #106051
3. Бесполезность.

Пока не доказали.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #106051
1) Цифра завышена.
2) Только башня и рубка.

Кем завышена? Шведе? И откуда сведения что бронирование было частичным? Есть ссылка?
Честно говоря нет никакого смысла в таком бронировании и не очень-то верится в глупость такую французскую...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #106051
Скорострельную артиллерию калибра 3"-5". И беззащитный корпус Сюркуфа.

Стоп, стоп... пока ничего по корпусу ещё не доказали... А против крейсерской брони они отдыхают...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #106051
Нет. Так как эти недостатки неустранимы.

За десять лет не усовершенствовали или не купили у кого-то надёжные механизмы и ТА? Извините не верится... Воевали же другие лодки...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #106051
Так практика и показала, что 4"-5" - предел. А единственное эффективное оружие ПЛ против конвоя - торпеды.

А как практика могла что-то другое показать при полном отсутствии вариантов?

 

#69 13.08.2009 17:32:21

Steve
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #106057
Описание.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #106057
Только вот корпус был не бронирован.

Можно взглянуть?

 

#70 13.08.2009 17:38:46

Steve
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Las написал:

Оригинальное сообщение #106062
Броню поставили просто для приличия. Основная масса корпуса была не забронирована, так что любое попадание было фатально.
Не надо мерить корабли по калибру артиллерии. Ямато не спасли его пушки.
Кстати, Steve, вы представляете себе стрельбу на Сюркуфе? Если не трудно опишите как вы собрались топить противника.

Со всем уважением к специалистам. Кто, когда и где что-то бронировал для приличия? "Ямато"? Спасли бы. если бы противник был не авиация, а какой либо другой линкор. Так можно в споре любое судно и донной миной потопить... Не довод.
Как представляю? Не сложнее, чем из "Карла" или "Доры". На то у неё и конструкторы были.

 

#71 13.08.2009 17:42:30

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106069
Тогда представьте что две или три таких лодки всплыли на противоположных сторонах горизонта..

Это очень сложно координировать. Середина 40х, а у нас начало 30х на дворе.
Про невозможность использовать 8" орудия на нормальных дистанциях много писали на старом форуме: КДП лодки метрах в 10 в лучшем случае над водой и надёжно наводить оружия она сможет на дистанции не большей, чем большой сторожевик свои 4" пушки (а у японцев были сторожевики с 4.7"-5" орудиями!).
Смысл брони только рубки стар: водобронный миноносец. Лодка может вести огонь (в очень хорошую погоду) из позиционного положения, когда "мягкий" корпус прикрыт водою. Только КДП в этом случае ещё на 2-3 метра ниже :)
"Сделать" с ней в таком случае можно такую неприятную вещь как торпедирование или таран. Для массовки угрожать тараном может и быстроходный ТР из состава конвоя.
А также угрозой тарана или торпедирования загнать под воду, вынудив прекратить атаку. И там забросать глубинными бомбами.
Но это для ОЧЕНЬ хорошей погоды!
К тому же "водяная броня" не мешает сторожевику огнём своей артиллерии вывести из строя КДП лодки, оптику не защитишь. Или попасть в трубу (привет. Евгению Савойскому).
К тому же, если в прикрытии конвоя есть крейсер.............

Отредактированно Заинька (13.08.2009 17:58:24)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#72 13.08.2009 17:42:39

Las
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #105959
По справочнику Шведе имел возможность веерной стрельбы ТА.

По справочнику Шведе страница 167 Сюркуф имел возможность ЗАЛПОВОЙ торпедной стрельбы.
Про броню там сказано что она была. Больше про броню ничего не нашёл.
В Конвее сказано, что скорострельность была 2-3 выстрела в минуту. И требовалось целых 2.5 минуты чтобы открыть огонь после всплытия.

 

#73 13.08.2009 17:45:39

Ingvar
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106069
Кого и когда это останавливало в истории вооружений? Сейчас лодки подешевели?

Речь идёт о том, что построить пяток Сюркуфов можно, если отказаться от строительства 20-40 нормальных ПЛ. А это уже весомый аргумент.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106069
Пока не доказали.

Не один подобный монстр так и не мог ничего добиться - только гибли. Практика.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106069
Кем завышена? Шведе?

Раз Вы ссылаетесь на справочник Шведе - то да.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106069
И откуда сведения что бронирование было частичным? Есть ссылка?

По ссылке про бронирование не нашёл. Была заметка в Гангуте, где-то ещё видел описание.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106069
За десять лет не усовершенствовали или не купили у кого-то надёжные механизмы и ТА? Извините не верится... Воевали же другие лодки...

При чём тут механизмы? Огромные размеры, неповоротливость, большая шумность, большое время погружения - вот о чём речь. Другие ПЛ были гораздо меньше.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106069
А как практика могла что-то другое показать при полном отсутствии вариантов?

Варианты ещё с 1-ой мировой войны были. Совершенно бесполезные.

 

#74 13.08.2009 17:46:33

Ingvar
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #106070
Можно взглянуть?

Дома лежит. Постараюсь завтра выложить.

Отредактированно Ingvar (13.08.2009 17:46:50)

 

#75 13.08.2009 18:00:55

Steve
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Заинька
В целом согласен, но есть и возражения.
Откуда крейсер. если на то это и ПЛ, чтобы сама выберать цели и противников.
Крейсер просто идёт дальше. Подводному крейсеру нужны пара транспортов в сопровождении небольшого эскорта.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #106076
Это очень сложно координировать. Середина 40х, а у нас начало 30х на дворе.

Честно говоря мне представляется в этой ситуации не устаревший "Сюркуф", а его дальнейшее развитие постройки 1939-1943 гг.
Таран? Возможно... именно возможно. Не более, чем получить в упор 20 сантиметрового калибра снаряд.

Погода? Тоже принимаю и соглашаюсь. но ведь и тут ПЛ сама будет выбирать время и место... Не все так самоотвержены, как наши подводники...

 

Board footer