han-solo

han-solo написал:

#1060232
Владимир, а какие боеприпасы подвешивались на палубные самолёты противолодочного патруля?

Трудно сказать наверняка, в ЖБД авиагрупп почти никогда не указан тип бомб. У японцев были 60 и 250 кг специальные противолодочные бомбы, но вообще могли брать и простые фугаски.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1060292
Сидоренко Владимир написал:#1060193
А о какой разнице идёт речь? Авианосец(ы) в центре ордера, корабли охранения по краям, истребители над ордером. Всё одинаково.

Пока хотелось бы рассмотреть 42 год.

А мы его будем рассматривать во всём многообразии или выборочно?

sas1975kr написал:

#1060292
У американцев:
1) Между АВ обычно большое расстояние, порядка 10 миль

Ещё раз повторяю - в 1942 г. американские АВ зачастую действовали вообще по одиночке.
- "Энтерпрайз" и "Лексингтон" у Пёрл-Харбора (да, они не нашли Кидо бутай, но старались вовсю);
- "Энтерпрайз" и "Йорктаун" во время рейда на Маршаловы о-ва 1 февраля 1942 г.;
- "Лексингтон" при попытке удара по Рабаулу;
- действия "Йорктауна" в южной части Тихого океана.
Вот так. Вы почему-то хотите рассматривать только те действия американцев где они действуют минимум парой отдельных TF.

sas1975kr написал:

#1060292
2) Таск форс строится вокруг одного АВ. Ордер из кораблей одной Таск форс всегда только вокруг АВ из этой Таск форс.

Если две TF встречались для одной операции одна могла входить в состав другой и тогда охранение становилось общим.
Примеры:
- рейд на Токио где TF-18 ("Хорнет") вошло в состав TF-16 ("Энтерпрайз") под единым командованием командующего последним - Хэлси.
- Коралловое море, где TF-11 ("Лексингтон") вошло в состав TF-17 ("Йорктаун") под единым командованием командующего последним - Флетчера. При этом крейсера и эсминцы охранения обоих TF стали тактической группой 17.2.

sas1975kr написал:

#1060292
3) В ордере порядка 10 кораблей,

Обычно меньше. В среднем, за первую половину 42 г. - 7-8 кораблей на АВ.
Рейд на Токио - "Энтерпрайз" и "Хорнет" с охранением всего лишь из четырёх крейсеров - эсминцы вместе с танкерами были оставлены в точке ожидания.

sas1975kr написал:

#1060292
По японцам ордеров видел меньше, но сложилось впечатление что:1) АВ как правило на меньшем расстоянии - порядка 8 км.

Расстояние между японскими АВ в ордере могло быть от 400 до 7000 м, в зависимости от тактической ситуации.
Принципиальная разница с американцами - в тех случаях когда те продолжали действовать двумя раздельными TF, а не одной объединённой - та, что у японцев даже сильно распределённый ордер оставался единым ордером соединения. У американцев же - повторяю - только в тех случаях они продолжали действовать двумя раздельными TF, а не одной объединённой - это два разных соединения маневрирующие независимо одно от другого, хотя один из командующих и мог быть старшим, осуществляя общее руководство.

sas1975kr написал:

#1060292
2) Ордер дальний - как правило сопровождающие корабли на расстоянии 8-10 км (иногда впереди идет эсминец, но это скорее для ПЛО).

Корабли охранения занимали позиции на удалении от 1 до 15 км, в зависимости от тактической ситуации. Приданный авианосцу эсминец держался в непосредственной близости (800-1000 м).

sas1975kr написал:

#1060292
3) В ордере кораблей сравнительно мало. Большую часть Мидуэя вокруг АВ 4 корабля.

Собственно ордер Кидо бутай всегда общий на все авианосцы в него входящие, а не отдельные ордера для каждого АВ.
Но я правильно понял, мы сводим весь 42 г. к Мидуэю?

sas1975kr написал:

#1060292
4) Есть дальнее охранение, но на расстоянии уже не менее 10 миль и имеющее собственное командование.

Собственно у американцев крейсера и эсминцы охранения также сводились в отдельную TG. Посмотрите организацию TF хотя бы у Морисона.

sas1975kr написал:

#1060292
Выводы которые я могу из этого напрашиваются:
1) Ордер американцев строится на расстоянии меньше дальности применения МЗА. 2) Поэтому при атаке торпедоносцам сначала нужно пройти ордер и по ним могут вести огонь минимум 3-4 корабля, сначала из дальней ЗА, потом из МЗА.

А разве американские торпедоносцы могли сразу материализоваться внутри японского ордера? Вот новость. Или может они проходили на большой высоте до центра японского ордера, потом по-вертолётному опускались вниз и уже оттуда атаковали? Они точно также должны были пройти ордер и, соответственно, быть обстрелянными зенитной артиллерией.
"Finally fighters and antiaircraft fire whittled the formation down to one, the TBD flown by Ens. Georrge H. ("Tex") Gay". (c)

sas1975kr написал:

#1060292
3) И торпедоносцам и пикировщикам при отходе приходится еще раз проходить через ордер, что может приводить к дополнительным потерям.

Американцам также, за исключением случаев когда они сбрасывали торпеды слишком далеко от цели (Коралловое море), тогда было место развернуться на обратный курс не проходя ордер насквозь.

sas1975kr написал:

#1060292
4) В 1942 году американцы не практиковали японскую схему - построение ордера вокруг нескольких АВ. Это собственно видно по организации Таск Форс в 1942 году.

Собственно практиковали.
TF-16 ("Энтерпрайз" и "Хорнет") в рейде на Токио и при Мидуэе.
TF-17 ("Йорктаун" и "Лексингтон") в Коралловом море.
Другое дело, что адмирал Кинг после Мидуэя похоронил это начинание и настойчиво требовал, чтобы в состав TF входил только один АВ.

sas1975kr написал:

#1060292
5) Японцам повезло что у американцев были отстойные торпедоносцы и не скоординированность атак. И поэтому БВП мог отловить отдельно идущие в атаку торпедоносцы. При применении японской тактики - совместная атака с пикировщиками и метода наковальни, японцам пришлось бы отбиваться только МЗА АВ.

Собственно в Коралловом море американцы как раз и применяли скоординированную атаку торпедоносцев и пикировщиков. Однако 5-я ДАВ вполне от торпедоносцев отбилась.

sas1975kr написал:

#1060292
Сидоренко Владимир написал:#1060193
Почему это? Или если противные факты противоречат красивой теории, то тем хуже для фактов?

Потому что Хирю был один. Даже если бы и хотели составить волну из двух АВ, возможности не было.

Вы собираетесь написать конкретно о действиях "Хирю" и только "Хирю" или хотите осветить "вопрос о тактике использования авианосной авиации"?

sas1975kr написал:

#1060292
Собственно вы в своей книге это вывод сами делаете - по важной цели (АВ всегда важная цель) для формирования большой волны использовались самолеты с нескольких АВ под управлением одного командира.

Собственно, это потому, что японцы изначально собирались действовать не одиночными авианосцами, боевыми отрядами в состав которых, как правило, входило два корабля. Если у тебя есть два АВ, зачем формировать ударную группу только с одного из них?

sas1975kr написал:

#1060292
Сидоренко Владимир написал:#1060193
А слово "задымление" у Ленгерера есть?

Нет конечно. У него просто близость дымоходов. У вас есть другое пояснение кроме задымления?

Пояснение пусть даёт автор, а я стараюсь за других не  додумывать
А что до задымления, то: "Как это было принято на всех японских авианосцах с бортовым расположением дымовых труб, начиная с «Акаги», трубы оборудовались системой охлаждения дыма душем из забортной воды".
И вот тут тоже нет слова "задымление".

sas1975kr написал:

#1060292
Наличие свободного места на ангарной палубе под островом вроде как не критично.

Кто знает? Островные надстройки на первых японских авианосцах были предельно компактными и часть важных помещений приходилось размещать в корпусе. Например, на "Хирю" как раз под островной надстройкой размещался КП боевой части связи. А этот КП, вместе с приёмной радиорубкой и шифрпостом, японские конструкторы всегда размещали как можно ближе к ГКП корабля.

sas1975kr написал:

#1060292
Американцам по крайней налчие дымоходов под островом никак не мешало.

У них островные надстройки заметно больше по размерам. Соответственно, в них можно больше разместить важных постов.

Так всё же, какова величина "большого страйка" и "маленького страйка"?

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1060499
Сидоренко Владимир написал:
#1060391
А мы его будем рассматривать во всём многообразии или выборочно?

Весь, включая Гуадалканал.

Тогда придётся учитывать все варианты

sas1975kr написал:

#1060499
Сидоренко Владимир написал:
#1060391
Ещё раз повторяю - в 1942 г. американские АВ зачастую действовали вообще по одиночке.

Тут возможно стоит ограничиться понятием "важной цели", когда в операции участвовало не менее 2 АВ.

Это автоматом приводит нас к авторскому произволу
И получится, что японцы считали Рабаул "важной целью" выделив против него 4 АВ, а американцы тот же, но уже занятый японцами, Рабаул "неважной" т.к. против него они выделили только 1 АВ. А может у них просто в тот момент не было лишнего АВ?

sas1975kr написал:

#1060499
Да, переброска авиации на острова и рейды начала 1942 осуществлялись одиночными АВ. Но интересно рассмотреть только те операции, где подразумевалось противодействие авиации. Ограничивать только авианосной наверное не правильно.

При рейде на Маршалловы о-ва 1 февраля и при рейде на Рабаул - против береговых баз противника - противодействие авиации точно ожидалось, но действовали по-одиночке.
Рейд на Лаэ/Саламауа был против только что высадившихся японцев которые точно не успевали развернуть даже полевой аэродром - проводился двумя АВ

sas1975kr написал:

#1060499
Сидоренко Владимир написал:
#1060391
TF-16 ("Энтерпрайз" и "Хорнет") в рейде на Токио и при Мидуэе.

Не нашел по ним схем. Ордера точно вокруг пары АВ строились?

Плиз:

Извиняюсь, конечно за качество, но АВ вполне различимы.
Правда надо учитывать, что при проведении взлётно-посадочных операций "Энтерпрайз" и "Хорнет" могли разделиться забирая с собой примерно половину кораблей охранения каждый. Также как это сделали "Дзуйкаку" и "Сёкаку" в Коралловом море

sas1975kr написал:

#1060499
Сидоренко Владимир написал:
#1060391
Собственно в Коралловом море американцы как раз и применяли скоординированную атаку торпедоносцев и пикировщиков. Однако 5-я ДАВ вполне от торпедоносцев отбилась.

Тогда возникает вопрос что считать одновременной и скоординированной. Мне всегда казалось что это должна быть массовая атака (чтобы до цели хоть кто-то дошел) и одновременная. что бы торпедоносцы заходили с двух сторон под 90 гр и в момент пуска торпед в атаку выходили пикировщики.

Вы описали идеал. Всё хорошо, просто не надо забывать, что на практике он редко достижим

sas1975kr написал:

#1060499
По атаке 5-й ДАВ:
VS-5 - атака с 10:57 до 11:00
VB-5 - точное время атаки не известно, попадание в  11:05
VT-5 - начало пуска торпед в 11:08

VB-2 - точное время атаки не известно, попадание в 11:40
VT-2 атака с 11:42 по 11:50
одновременно с  VT-2 атака 4-х SBD под командой Ault

Нужно рассмотреть поминутно атаку ТФ-17, для того чтобы понять была ли разница.

А что ж тогда не посекундно и если хоть на секунду не совпадёт - то всё, атака не скоординированная?
Атаки пикировщиков и торпедоносцев в любом случае лежат по времени достаточно близко для того, чтобы командирам непосредственной обороны японских АВ пришлось учитывать обе угрозы.

sas1975kr написал:

#1060499
Мне просто всегда интересно насколько верно утверждение Лундстема:
In line with American carrier air doctrine at the time, the two groups did not form into a wing under a designated commander. Instead the groups each flew as individual squadrons to the target, attacking indepedently of earch other.

Если рассматривать это как "генеральную линию партии", то да. Даже если в TF входило 2 АВ - каждая авиагруппа действовала самостоятельно.
Но интересно, что предвоенная американская доктрина применения авианосцев предусматривала вариант совместного действия двух авиагрупп, при котором старший из двух командиров авиагрупп становился общим лидером и должен был координировать действия обоих АГ. Но насколько я могу судить, по каким-то причинам это не было отработано на практике и, в общем, в начале войны не применялось.

sas1975kr написал:

#1060499
в другой книге, уважаемыми мной авторами, сказано по японцам:

Особенностью тактической организации также было то. что авиагруппы входящих в дивизию авианосцев образовывали одну воздушную флотилию, самолёты которой должны были действовать совместно, под единым руководством командующего ДАВ и его штаба. Поскольку размеры палуб большинства японских авианосцев позволяли в один приём разместить для подьёма в воздух чуть более половины авиагруппы, стандартной практикой было атаковать важные цели двумя волнами, которые обычно взлетали и выходили в атаку по отдельности. При этом состав атакующей группы каждой волны, как правило, состоял из самолётов только одного типа (т е. только ударные самолёты или только бомбардировщики). Командиром ударной волны назначался старший по званию командир ударных самолётов или бомбардировщиков

При совместных действиях в составе АУС, включавшего две и более дивизий авианосцев, в первой волне авианосцы одной дивизии поднимали пикирующие бомбардировщики, а авианосцы другой — торпедоносцы. Во второй волне — наоборот.

Если опять же говорить об этом, как о "генеральной линиb партии", то да. Но были и варианты.

sas1975kr написал:

#1060499
Как по мне эти два утверждения говорят о разных подходах в тактике применения палубной авиации.

Наличие в "доктрине" (условно назовём их так) каждой стороны элементов "доктрины" стороны противоположной, не позволяет провести жёсткого противопоставления.
А видимо это и является сверхзадачей - свести всё многообразие действий японских и американских авианосцев к двум жёстким схемам (проигнорировав при этом "исключения из правил"), назвать одну из них "японской", а вторую - "американской", противопоставить их друг другу и начать усиленный Поиск Глубокого Смысла

Я пока вижу одно серьёзное различие. Довоенные дивизии авианосцев 2-3-корабельного состава в американском флоте были чисто административными соединениями. Японские дивизии авианосцев (боевые отряды) были и административными и оперативными соединениями. Т.е. японцы раньше американцев на уровне высшего командования флота, а не отдельных людей, пришли к пониманию необходимости концентрации воздушной мощи под единым командованием.

sas1975kr написал:

#1060499
Другой вопрос было это вызвано ТТХ АВ, лили АВ строились под ту доктрину изначально,

А как бы это могло быть? Первые "большие" авианосцы появились не потому, что моряки возжелали именно их, а потому, что надо было как-то утилизировать корпуса и машины капитальных кораблей постройка которых была запрещена Вашингтонским договором. "Я тебя слепила из того что было" И разница между "Лексингтоном" и, скажем, "Беарном" определяется в первую очередь различиями между "исходниками".
Дальнейшее развитие авианосцев тоже определялось не сколько "доктринами" - которых ещё ни у кого просто не было, а был набор разномастных и противоречивых идей - а договорными ограничениями на тоннаж и наличие финансов. Японцы ж хотели после переоборудования "Акаги" и "Кага" построить 3-й большой АВ в 27000 тонн, чтобы выбрать договорный лимит, но у них в тот момент не нашлось денег.
Вывод: японцы тоже хотели "большой страйк" с большого АВ, но пришлось удовлетвориться "Рюдзё".

sas1975kr написал:

#1060499
и насколько американская тактика была вызвана неудовлетворительной дальностью F4F4 и скоростью TBD. Правда на Гуадканале при появлении TBF изменение тактики не заметно...

Вот Вы и ответили на свой вопрос

sas1975kr написал:

#1060499
Сидоренко Владимир написал:
#1060391
Но я правильно понял, мы сводим весь 42 г. к Мидуэю?

Нет. Просто по другим сражениям у меня данных меньше.

Мидуэй - подстава и ловушка. Если бы не криворукость исполнителей, то на Кидо бутай обрушился бы концентрированный совместный удар самолётов палубного и берегового базирования с прогнозируемым результатом.
А вот Коралловое море с точки зрения тактики гораздо интереснее. Встречный бой двух примерно равных соединений (да, японцы немного уступали в силах, но ещё не так драматично, как в Филипппинском море).

sas1975kr написал:

#1060499
Сидоренко Владимир написал:
#1060391
А разве американские торпедоносцы могли сразу материализоваться внутри японского ордера? Вот новость. Или может они проходили на большой высоте до центра японского ордера, потом по-вертолётному опускались вниз и уже оттуда атаковали? Они точно также должны были пройти ордер и, соответственно, быть обстрелянными зенитной артиллерией.

Строго говоря VT-2 в коралловом море это пыталась сделать. Они с 6 000 футов спиралью спустились в двух милях от АВ.

Как известно это им не сильно помогло поразить цель

sas1975kr написал:

#1060499
Но вопрос в другом. Есть большая разница между ВАРИАНТ 1 - пройти сквозь строй кораблей между которыми меньше 2000 ярдов и на подходящем торпедоносцев сосредотачивают огонь 127-мм орудий три-четыре корабля, а потом приходится проходить в зоне действия МЗА минимум двух кораблей.
Или ВАРИАНТ 2. Когда между крейсерами охранения 8 км. И дай бог если один сможет применить СК. А с МЗА почти без вариантов...

Да, плотное построение повышает и плотность огня. Но как опять же хорошо известно это не спасло ни "Лексингтон", ни "Йорктаун".
Зато распределённый ордер позволяет увеличить дистанцию визуального обнаружения цели (т.е. дальние корабли охранения играют роль этаких "выносных наблюдательных постов"), позволяет резкое незакономерное маневрирование кораблей при уклонении от атак и оружия противника, не опасаясь столкновений, а также позволяет вести зенитный огонь в более широких секторах, без опасения задеть своих.
Всё в этом мире имеет, как достоинства, так и недостатки.

sas1975kr написал:

#1060499
Сидоренко Владимир написал:
#1060391
Собственно, это потому, что японцы изначально собирались действовать не одиночными авианосцами, боевыми отрядами в состав которых, как правило, входило два корабля. Если у тебя есть два АВ, зачем формировать ударную группу только с одного из них?

Вот об этом и речь. Американцы же изначально делали упор на "большой страйк" с одного АВ.

Вы так повторяете "большой страйк" применительно к американцам, что создаётся впечатление, что японцы сознательно отказывались от "большого страйка", а тех кто его осмеливался предложить - рубили табельными катанами на месте

sas1975kr написал:

#1060499
Сидоренко Владимир написал:
#1060391
Так всё же, какова величина "большого страйка" и "маленького страйка"?

Вопрос к Брауну?

Да, но здесь это говорите Вы

sas1975kr написал:

#1060499
Сложно сказать. В том же Коралловом море страйки по размеру мало отличались. Надо по сражениям расписать. правда вопрос как учитывать малый размер Хирю/Сорю...

Вот оно. Наконец-то. Предельное количество самолётов одного и того же типа которое одновременно можно разместить на полётной палубе для взлёта зависит не от "хотелок" командующих, а от габаритов (длины и ширины) оной. Если палуба большая, то и самолётов на ней разместить можно больше. Если же она маленькая, то нельзя.
И если дать американцам "Рюдзё", или по-союзнически - "Гермес", и потребовать организовать с него "большой страйк", то ничего у них не выйдет.

sas1975kr написал:

#1060638
До "утилизации ЛКР" их большой АВ дорос до 39 000 нормального.

Отнюдь не факт, что они бы именно его построили - на бумаге много чего рисовалось.

sas1975kr написал:

#1060009
    Евгений Пинак написал:

    #1059978
    Скажите - Вы сами поняли, что написали? Или Вы серьёзно считаете, что надстройка на левом борту вызывает турбулёнтность, а надстройка на правом борту - нет???

На Хирю было сделано два изменения:
1) Надстройка сдвинута с 1/3 на 1/2.
2) Перенесена с правого на левый борт.

У Лангерера четкое указание ...

У Лангерера четкое указание на "А-КА-ГИ", где и проводились эксперименты и первый из всех АВ перенос надстройки. Что ещё не ясно?

sas1975kr написал:

#1060009
    Евгений Пинак написал:

    #1059978
    В результате тестов было выявлено, что надстройку лучше перенести. А то, что Ленгерер специально для Вас в статье про "Сёкаку" не расписал про эксперименты на "Акаги" - это, конечно, недостаток, да

Вернули и на правый борт, и надстройку на 1/3.
Лангерер не расписал что после испытаний посчитали проблемой. Только гадать остается.

Зная Ганса, я думаю, что если бы во время испытаний выяснились совсем другие проблемы, чем уже указанные в статье, об этом было бы написано.

sas1975kr написал:

#1060009
При этом если проблема это влияние турбулентности на ВП операции, то разницы в том по правому борту надстройка или по левому ИМХО никакой. Взлет и посадка сомолётов все равно проводились по центру палубы. При ветре с левого борта надстройку лучше иметь по правому, при ветре с правого борта - надстройку лучше ставить по левому. Но так как ветер может быть с любой стороны, преимуществ ни у одной из схем нет.

Ура! Вы, наконец, прочитали то, что я написал!

sas1975kr написал:

#1060009
    sas1975kr написал:

    #1060009
    Ага - именно поэтому на "Лексах" были применены закрытые ангары Не говоря уже о том, что Фридман пишет прямо противоположное

И что противоположного пишет Фрдиман?

Я конечно тоже не совсем прав, но по Фридману все усилия американцев были направлены на получение максимальной авиагруппы в рамках заданного корпуса. Это не то же самое что "deck load", но и явно не противоположность...

А почитать, например, страницу 47 книги Фридмана, где он прямо пишет, что вопрос о максимальных "deck load" возник только в процессе эксплуатации "Лексов", а до того о нём не вспоминали???
Или вот на странице 69 той же книги Фридмана написано, что открытый ангар на "Рейнджере" появился исключительно для установки там ангарных катапульт (так и не установленных), и только позднее выяснилось его удобство для прогрева двигателей самолётов в ангаре???

sas1975kr написал:

#1060292
Американцам по крайней налчие дымоходов под островом никак не мешало.

Ага - настолько не мешало, что первыми авианосцами с дымоходами под той частью острова, где находилась рубка, а не дымовые трубы, стали "Эссэксы".

sas1975kr написал:

#1060499
    Сидоренко Владимир написал:

    #1060391
    Ещё раз повторяю - в 1942 г. американские АВ зачастую действовали вообще по одиночке.

Тут возможно стоит ограничиться понятием "важной цели", когда в операции участвовало не менее 2 АВ. Да, переброска авиации на острова и рейды начала 1942 осуществлялись одиночными АВ. Но интересно рассмотреть только те операции, где подразумевалось противодействие авиации. Ограничивать только авианосной наверное не правильно.

Ну, тогда надо начинать с изучения истории начального периода войны на Тихом океане - особенно с приведения фактов планирования рейдов по "беззащитным вражеским базам"

sas1975kr написал:

#1060499
    Сидоренко Владимир написал:

    #1060391
    Собственно в Коралловом море американцы как раз и применяли скоординированную атаку торпедоносцев и пикировщиков. Однако 5-я ДАВ вполне от торпедоносцев отбилась.

Тогда возникает вопрос что считать одновременной и скоординированной. Мне всегда казалось что это должна быть массовая атака (чтобы до цели хоть кто-то дошел) и одновременная. что бы торпедоносцы заходили с двух сторон под 90 гр и в момент пуска торпед в атаку выходили пикировщики. Тогда это сковывает маневр АВ и увеличивает вероятность его поражения. По атаке 5-й ДАВ:

VS-5 - атака с 10:57 до 11:00
VB-5 - точное время атаки не известно, попадание в  11:05
VT-5 - начало пуска торпед в 11:08

Ландстрём "The First Team", стр.230, прямо пишет, что атака пикировщиков была скоординирована с атакой торпедоносцев, а на стр.234 - что атаки 5-й баэ и 5-й таэ были одновременными.
Ну а то, что сильный и точный зенитный огонь не дал возможности торпедоносцам зайти в идеальную атаку - это война

sas1975kr написал:

#1060499
Нужно рассмотреть поминутно атаку ТФ-17, для того чтобы понять была ли разница. Мне просто всегда интересно насколько верно утверждение Лундстема:

    In line with American carrier air doctrine at the time, the two groups did not form into a wing under a designated commander. Instead the groups each flew as individual squadrons to the target, attacking indepedently of earch other.

Оно неверно: смотри... Ландстрём "The First Team", стр.324. На этом пунктике я самого Ландстрёма когда-то подловил
Из этого, кстати, следует один важный вывод - для детального изучения доктрины её надо... знать. А Вы - не знаете, но всё равно пытаетесь делать глубокомысленные выводы на основе "так получилось", да ещё произвольно Вами отобранных.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Сидоренко Владимир написал:

#1060533
Я пока вижу одно серьёзное различие. Довоенные дивизии авианосцев 2-3-корабельного состава в американском флоте были чисто административными соединениями. Японские дивизии авианосцев (боевые отряды) были и административными и оперативными соединениями. Т.е. японцы раньше американцев на уровне высшего командования флота, а не отдельных людей, пришли к пониманию необходимости концентрации воздушной мощи под единым командованием.

Вообще-то организация американских авианосцев была аналогичной - то есть ДАВ и КАВ были и админ., и тактическими соединениями. Другое дело, что в приготовлении к американской версии "кантай кэссэн" Киммель разделил АВ между 3 соединениями. Однако были и другие варианты планов, где все 3-4 АВ действовали вместе.

Сидоренко Владимир написал:

#1060533
    sas1975kr написал:

    #1060499
    Сидоренко Владимир написал:
    #1060391
    Но я правильно понял, мы сводим весь 42 г. к Мидуэю?

    Нет. Просто по другим сражениям у меня данных меньше.

Мидуэй - подстава и ловушка. Если бы не криворукость исполнителей, то на Кидо бутай обрушился бы концентрированный совместный удар самолётов палубного и берегового базирования с прогнозируемым результатом.

Скажем так: Мидуэй - это ещё и "подстава и ловушка" для самих исполнителей. За восторгами по поводу взломанных шифров американцы как-то не любят вспоминать, как их разведка подставила Флетчера.

sas1975kr написал:

#1060856
    Евгений Пинак написал:

    #1060758
    Ура! Вы, наконец, прочитали то, что я написал!

И где здесь про причину переноса с 1/2 на 1/3?

Дык, тут про это ничего и нет - тут о турбулёнтности.

sas1975kr написал:

#1060856
    Евгений Пинак написал:

    #1060758
    А почитать, например, страницу 47 книги Фридмана, где он прямо пишет, что вопрос о максимальных "deck load" возник только в процессе эксплуатации "Лексов", а до того о нём не вспоминали???

В явном виде, первое упоминание, возможно. Понятно что на момент проектирования и Лекса и Рейнджера практики использования АВ не было, авиация только зарождалась и пока рано было говорить каких-то явных предпочтениях. Но обратите внимание на:

    However, operating experience soon showed that, for US carrier tactics, the central issue was the size of a single decl-load
    strike the fligth deck cold accommodate.

Т.е. таки какая-то тактика была и уже по опыту эксплуатации Лекса и Рейндера пришли к выводу что для нее "большой страйк" лучше.

Уже риторический вопрос - Вы сами поняли, что написали? Тактики не было, но она была???

sas1975kr написал:

#1060856
    Евгений Пинак написал:

    #1060758
    Или вот на странице 69 той же книги Фридмана написано, что открытый ангар на "Рейнджере" появился исключительно для установки там ангарных катапульт (так и не установленных), и только позднее выяснилось его удобство для прогрева двигателей самолётов в ангаре???

1) давайте по рейнджеру глянем на 66 стр. Говорится о том что палуба должна быть не уже 80 футов. Т.е. американцы хотели ну очень большую палубу. С чего бы это?
2) А почему cross-deck catapult вы переводите как ангарные? Их хотели установить на полетной палубе в корме и в носу, в проекте одна была в носу, по факту ни одной.

Мда, я вижу, Вам до тактики ещё технику надо учить и учить
1) 80 футов - это почти ширина полётки на "Рюдзё". Большой страйк, да...
2) Сross-deck catapult - это ангарные катапульты. Других cross-deck catapult в ВМФ США не было. Кроме этого, Фридман прямо пишет о том, что они должны были размещаться в ангарах - что Вы, естественно, "не заметили"

sas1975kr написал:

#1060856
3) И почему только потом выяснилось? Если там "Note that the open hangar would only latter be valued for the ability to warm up aircraft" = "Заметьте, что открытый ангар позже ценился только за возможность разогрева самолетов до подъема на полетную палубу". Из этой фразы никак нельзя понять было ли это обнаружено потом или закладывалось изначально. Логика говорит что скорее второе. А после отказа от катапульт осталось единственным преимуществом....

Ах, так Вы ещё и английский плохо знаете Фраза "only latter be valued" означает не "позже ценился только за", а "только позднее стал цениться". То есть до "позднее" ни о какой ценности прогревания машин в ангарах речи не шло.

sas1975kr написал:

#1060856
    Евгений Пинак написал:

    #1060758
    Ну, тогда надо начинать с изучения истории начального периода войны на Тихом океане - особенно с приведения фактов планирования рейдов по "беззащитным вражеским базам"

И к чему вы клоните? Кроме рейда на Рабаул что, где-то ожидалось сильное истребительное прикрытие?

Ага! Уже "сильное истребительное прикрытие" Вы, как я понял, уже подучили матчасть и узнали, что "те операции, где подразумевалось противодействие авиации" - это все без исключения операции американских АВ в начале войны.

sas1975kr написал:

#1060856
    Евгений Пинак написал:

    #1060758
    а на стр.234 - что атаки 5-й баэ и 5-й таэ были одновременными.

1) На стр. 234 он пишет что VT-5 начала свою атаку когда VB-5 её завершала. Это трудно назвать "одновременным".

То есть, когда сверху на "Сёкаку" падают бомбы, а с борта - торпеды, это не одновременная атака пикировщиков и торпедоносцев??? Ну, ну, ну

sas1975kr написал:

#1060856
2) Лундстрем все же писал об отсутствии координации между АГ Лекса и Йорктауна.

А не слабо Вам рассказать, где я (или кто-то другой) писал о том, что 5-й баэ и 5-й таэ относились к РАЗНЫМ авиагруппам???

sas1975kr написал:

#1060856
3) Тилман в TBD unit на стр 60 говорит о том, что единственная скоординированная атака "по учебнику" - заход торпедоносцев с двух сторон, одновременная атака пикировщиков удалась американцам первый и единственный раз против Сёхо...

И что с того?

sas1975kr написал:

#1060856
    Евгений Пинак написал:

    #1060758
    Из этого, кстати, следует один важный вывод - для детального изучения доктрины её надо... знать. А Вы - не знаете, но всё равно пытаетесь делать глубокомысленные выводы на основе "так получилось", да ещё произвольно Вами отобранных.

Я хочу узнать. Если знаете - скажите.

Дык, я не знаю. Но - в отличие от Вас - не пытаюсь на базе своего незнания делать далеко идущие выводы по тактике.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1060638
Сидоренко Владимир написал:#1060533
При рейде на Маршалловы о-ва 1 февраля и при рейде на Рабаул - против береговых баз противника - противодействие авиации точно ожидалось, но действовали по-одиночке.

Очевидно сопротивление сильным не ожидалось.

Начинается жонглирование словами?

sas1975kr написал:

#1060638
Сидоренко Владимир написал:#1060533
Рейд на Лаэ/Саламауа был против только что высадившихся японцев которые точно не успевали развернуть даже полевой аэродром - проводился двумя АВ

Во-первых целей однозначно было много, во-вторых могли ожидать атаки АВ.

А откуда бы те атаковали? Для этого им пришлось бы сперва телепортироваться в Коралловое море
А вот при атаке Маршалловых о-вов и о-вов Гилберта американцам гораздо вероятнее было бы ожидать контратаки японских АВ. А что? А вдруг сидят в засаде и ждут? Тем более что там - в отличие от Кораллового моря - американцы были не в состоянии заранее отследить средствами воздушной разведки подход японских авианосцев.

sas1975kr написал:

#1060638
Сидоренко Владимир написал:#1060533
Вы описали идеал. Всё хорошо, просто не надо забывать, что на практике он редко достижим

Тем не менее японцы его часто реализовывали, а ЕМНИП по мнению самих американцев им это удалось в 1942 только раз - АГ Лекса против Сёхо в том же Коралловом море. ИМХО без командующего атакой это может выйти скорее случайно.

Верно. Роль командира весьма важна. Но если его подчинённые плохо обучены - то даже и хороший командир мало чего от них добъётся.
Так что речь идёт о том, что хотя предвоенные американские руководящие документы по применению авианосной авиации предусматривали управление ударной группой, но на практике оно было отработано недостаточно хорошо, потому и получалось так как получалось. 

sas1975kr написал:

#1060638
Сидоренко Владимир написал:#1060533
А что ж тогда не посекундно и если хоть на секунду не совпадёт - то всё, атака не скоординированная?

1) Атака торпедоносцев должна идти с двух направлений, иначе она менее эффективна

Сегодня мы все умные А вот кадр из американского учебного фильма - атака 12-самолётной торпедоносной эскадрильей с одного направления 3-мя последовательными волнами по 4 машины

Ваш Тиллман про этот вариант "из учебника" ничего не пишет? Нет? Какая жалость. А может он просто про него не знает?
Разумеется был и вариант атаки двумя группами с двух бортов, и вариант атаки полукругом с носовых курсовых углов. В общем, разные были варианты.

sas1975kr написал:

#1060638
2) Атака пикировщиков должна начинаться либо одновременно с торпедоносцами либо чуть позже. Если АВ может свободно маневрировать, поразить пикировщику его тяжелее. Опять же зенитные расчеты заняты другими целями..

Как пример ответная атака 5-й дав по Лексу. 11:21-11:24 атака торпедоносцев с двух направлений. 11:24-11:27 атака пикировщиков. Первая бомба падает вместе с первым торпедным попаданием.

И это было неправильно. Первая бомба - причём фугасно-осколочная, а не полубронебойная - должна была упасть ДО сброса торпед. Ибо фугасно-осколочные бомбы должны были "выкосить" прислугу зенитных огневых средств (ЗОС) атакуемого корабля.

sas1975kr написал:

#1060638
Сидоренко Владимир написал:#1060533
Да, плотное построение повышает и плотность огня. Но как опять же хорошо известно это не спасло ни "Лексингтон", ни "Йорктаун".

Понятно что это не панацея. С таким же успехом можно говорить что БВП не помог японцам в Мидуэе.

БВП Кидо бутай последовательно отразил атаки 5 групп американских самолётов (не считая атаки B-17-х которые авианосцы "отманеврировали") и оказался прорван в результате одновременного массированного удара (в общей сложности 66 самолётов атаковавших в один промежуток времени с разных направлений и высот). Вы знаете БВП образца 42-г. способный отразить такой удар?

sas1975kr написал:

#1060638
ЗА просто повышает потери атакующих.

А Вы что думаете, что задачей ПВО - а ЗА её часть - является сбивание вражеских самолётов?

sas1975kr написал:

#1060638
Сидоренко Владимир написал:#1060533
акже позволяет вести зенитный огонь в более широких секторах, без опасения задеть своих.

Как раз дальнему заградительному огню он мешает.

Здесь "он" это кто?

sas1975kr написал:

#1060638
Насчет МЗА - в японском строю его применение кораблями эскорта маловероятно,

... но вполне возможно, при пролёте воздушной цели в пределах дальности стрельбы МЗА.

sas1975kr написал:

#1060638
в американском как минимум один может вести огонь постоянно.

И я предлагаю приглядется к американскому плотному ордеру повнимательнее.
Итак, мы идём в плотном американском ордере и тут появляются злые вражины. Наши действия? По логике они просты - сомкнуть ордер как можно плотнее и мочить, мочить, мочить, мочить гадов из зенитных орудий, а главное - автоматов.
Но это в теории, а что на практике?
А вот и посмотрим, как на практике. Идут значит "Лексингтон" и "Йорктаун" в едином ордере, и в ходе атаки японских самолётов ордер-то и раз-ва-ли-ва-ет-ся (примерно напополам)
Т.е. американцы в ходе атаки делают попытку перейти от сомкнутого "американского" построения к распределённому "японскому". А ведь казалось бы

sas1975kr написал:

#1060638
Сидоренко Владимир написал:#1060533
Вы так повторяете "большой страйк" применительно к американцам, что создаётся впечатление, что японцы сознательно отказывались от "большого страйка", а тех кто его осмеливался предложить - рубили табельными катанами на месте

Это к вопросу насколько это влияло на требования к АВ.

По всей видимости - никак.

sas1975kr написал:

#1060638
Сидоренко Владимир написал:#1060533
И разница между "Лексингтоном" и, скажем, "Беарном" определяется в первую очередь различиями между "исходниками".

Вот это как раз очень спорно. Американцы к 1921 пришли к необходимости постройки большого АВ итак. До "утилизации ЛКР" их большой АВ дорос до 39 000 нормального. Т.е. Лекс бы в любом случае был бы не маленьким...

Ну, Вам уже заметили, что на бумаге много чего рисовали. Например, японцы уже в 1917 г. имели проект ударного гидроавианосца водоизмещением 15000 т и с ЭУ мощностью 120000 л.с., а реально построили "Хосё" водоизмещением 7470 т и с ЭУ мощностью 30000 л.с.

sas1975kr написал:

#1060638
Учитывая что американцы решили отказаться от торпедоносцев, тот же Рейнджер по вместимости был не намного меньше Лекса. Т.е. опять же все в угоду большому страйку...

Так всё же что такое "большой страйк"?

sas1975kr написал:

#1060856
Евгений Пинак написал:#1060758
А почитать, например, страницу 47 книги Фридмана, где он прямо пишет, что вопрос о максимальных "deck load" возник только в процессе эксплуатации "Лексов", а до того о нём не вспоминали???

В явном виде, первое упоминание, возможно. Понятно что на момент проектирования и Лекса и Рейнджера практики использования АВ не было, авиация только зарождалась и пока рано было говорить каких-то явных предпочтениях.

Вот именно. И не надо искать Глубинный Смысл

sas1975kr написал:

#1060856
Т.е. таки какая-то тактика была и уже по опыту эксплуатации Лекса и Рейндера пришли к выводу что для нее "большой страйк" лучше.

Больше похоже на посасывание пальца и додумывание задним числом.
Тем более, что Вы всё никак не можете сказать так сколько же этот "большой страйк" будет "в попугаях"

sas1975kr написал:

#1060856
1) На стр. 234 он пишет что VT-5 начала свою атаку когда VB-5 её завершала. Это трудно назвать "одновременным".

С точки зрения обороны - можно. Зенитная пушка не может одновременно стрелять и по пикирующему бомбардировщику и по торпедоносцу.
Следовательно, если бомбардировщики ещё продолжают атаку, а торпедоносцы уже её начинают, то придётся выбирать - продолжать стрелять по бомбардировщикам или переносить огонь на торпедоносцы.

sas1975kr написал:

#1060856
И так как он пишет "они видели оба попадания", я делаю вывод что торпеды пошли в воду уже после завершения атаки.

После того как торпеды сброшены - смысла особого стрелять по торпедоносцам нет.
Стрелять надо пока они развёртываются для атаки и ложатся на боевой курс. А в это время нас ещё атакуют бомбардировщики.

sas1975kr написал:

#1060856
И торпедоносцы шли с одной стороны

Это один из штатных приёмов. См. выше "страничку из учебника"

sas1975kr написал:

#1060856
(это не говоря о сбросе торпед с 1000-2000 ярдов)

А вот это и объясняет почему не было потерь у торпедоносцев в этой атаке. Сбросили издалека и быстренько смылись
А вот японские торпедоносцы атаковали так, чтобы уж наверняка. Но для этого надо подходить к цели на близкую дистанцию, что одновременно повышает вероятность оказаться сбитым уже самому.

Я внимательно читаю, очень интересно. Не останавливайтесь. Не так часто встретишь разных умных людей в одном месте.

Сидоренко Владимир
Евгений Пинак
Есть ещё вопросы по поводу службы "Сорю".
Судя по таблице боевого расписания авиагрупп на с. 154 "Драконов", отряд из 18 B5N2 "Сорю" при ударе по Мидуэю вёл командир первой эскадрильи - капитан-лейтенант Абэ (командующий всей атакой - капитан-лейтенант Томонага). Но судя по Shattered Sword, именно в этом сражении авиаотряд из B5N2 вёл не Абэ, а командир второй эскадрильи капитан-лейтенант Ито. Где верно?
"Хотя сильный зенитный огонь не нанес серьезных потерь японцам (зенитки сбили только два B5N2 - по одному с "Хирю" и "Сорю")" (с. 54 "Драконов") - судя по Shattered Sword, следует читать "по одному с "Хирю" и "Кага"?
Комментарий на с.59 "Драконов" - "Возможно. цифра 706 включает в себя и умерших от ран после эвакуации с корабля. ", наверно, следует понимать, как "возможно, цифра 706 _не_ включает в себя и умерших от ран после эвакуации с корабля"?
Упомянутый 1 погибший гражданский-это не из сопровождавших D4Y1-C представителей компании "Айти" (или кто выпускал прототипы D4Y1?)?

WindWarrior написал:

#1061073
Судя по таблице боевого расписания авиагрупп на с. 154 "Драконов", отряд из 18 B5N2 "Сорю" при ударе по Мидуэю вёл командир первой эскадрильи - капитан-лейтенант Абэ (командующий всей атакой - капитан-лейтенант Томонага). Но судя по Shattered Sword, именно в этом сражении авиаотряд из B5N2 вёл не Абэ, а командир второй эскадрильи капитан-лейтенант Ито. Где верно?

Вообще-то расписание ударной волны в самом "Мече..." показывает, что отряд "Сорю" вёл именно Абэ. И в кодотёсё "Сорю" командиром группы указан именно Абэ.

WindWarrior написал:

#1061073
"Хотя сильный зенитный огонь не нанес серьезных потерь японцам (зенитки сбили только два B5N2 - по одному с "Хирю" и "Сорю")" (с. 54 "Драконов") - судя по Shattered Sword, следует читать "по одному с "Хирю" и "Кага"?

Это, похоже, моя ошибка - по детальным данным из "Меча...", зенитчики с Мидуэя сбили 3 самолёта: 1 А6М с "Акаги", 1 D3A с "Кага", 1 B5N с "Хирю.

WindWarrior написал:

#1061073
Комментарий на с.59 "Драконов" - "Возможно. цифра 706 включает в себя и умерших от ран после эвакуации с корабля. ", наверно, следует понимать, как "возможно, цифра 706 _не_ включает в себя и умерших от ран после эвакуации с корабля"?

А вот тут именно это я и хотел сказать. Дело в том, что самые детальные данные о потерях (см. "Мечь..." стр.476) приведены по послевоенным данным, т.е. автор явно не интересовалась, погиб человек сразу или умер от ран позднее (хотя в её книге, возможно, это и расписано).

WindWarrior написал:

#1061073
Упомянутый 1 погибший гражданский-это не из сопровождавших D4Y1-C представителей компании "Айти" (или кто выпускал прототипы D4Y1?)?

Не знаю. Мог быть с Аити, а мог быть вольнонаёмным служащим на борту (и такое бывало, особенно на флагманских кораблях).