3apa3a написал:

#1062124
Послезнания у немцев не было.
Эту перевозку следовало сначала выявить.

Начало массовой переброски войск должно было хорошо известно немцам, это скрыть невозможно, к тому же у Германии были агентуры в Англии и Франции.

Эд написал:

#1062160
Начало массовой переброски войск должно было хорошо известно немцам

В реале не было известно. Главное - не было известно, куда будет перевозка - и немцы даже держали корпус в Шлезвиге на случай высадки британцев в Дании.

Эд написал:

#1062160
к тому же у Германии были агентуры в Англии и Франции.

Агентуры, имеющей доступ к данным такого уровня - не было.

Эд написал:

#1062060
Вот, к примеру, из очень популярного в ПМВ «The Illustrated War News, June 7, 1916», со ссылкой на несколько коммюнике Британского Адмиралтейства (от 4-5 июня), сообщается, что материальные потери ФОМа больше не только относительно силы флотов, но и в абсолютном выражении, и эти сведения совершенно достоверные: ФОМ потерял два ЛК типа Кайзер – один взорвался от торпед ЭМ, другой потоплен артогнем, и погибли по меньшей мере два линейных крейсера, причем лучших – Дерффлингер (взорвался) и Лютцов (затонул от тяжелых повреждений), а, возможно, и еще один – Зейдлиц, который был очень сильно поврежден.

Да, это "усиленное" коммюнике Адмиралтейства от 4/5 июня. В самом коммюнике не указывался тип "потопленных" ЛК и только:-) 2 ЛинКр.

Любопытно, что первое коммюнике Адмиралтейства (от 2 июня) практически полностью соответствует реальности, в т.ч. и по германским потерям. Как раз оно и вызвало то самое "уныние" (по факту - отклики в прессе) и Адмиралтейство решило "подбавить угольку" - для бодрости:-). И перекидало в топку:-). И через несколько дней снова себя же дезавуировали. Типично британский подход к пиару. Волна успокаивается, и её как бы и не было. Так они действовали и в 19-м веке, и в 20-м, и сейчас.

Вообще же, информационная война относительно Ю. весьма любопытна. Корбетт приводил большую выборку из нейтральной прессы, где хвалили англичан за честность, упирая на то, что немцы нагло занизили СВОИ потери. (Которые англичане не скрывали, особенно после первого германского коммюнике, из которого стало ясно, что немцы достаточно осведомлены.)
Однако, практически уверен, в то время не составило бы большого труда сделать выборку из "нейтральной прессы" прямо противоположной направленности: "честные немцы, вруны-англичане". И это всё есть типичная инфо-война. Надёргать выдержек можно любых. Но надо ли, или лучше понять смысл? (Это я к ув. САС)

Эд написал:

#1062060
Немцы в своих оценках британских потерь были скромнее, и, кроме трех ЛинКр, считали, что погиб только Уорспайт.

Зато сами они "потеряли" в своём первом коммюнике только ... лёгкий крейсер:-)

Эд написал:

#1062060
Судя по всему, потеря двух легких КР от ПЛ во время вылазки в августе 1916 г. так подействовала на Адмиралтейство, что было решено ограничиться лишь контролем северной части Северного моря для защиты конвоев из Скандинавии,

Всё так. Августовский выход просто закрепил рез-ты Ю. Англичане поняли на 100%, что больше немцы не будут вступать с ними в бой практически ни на каких условиях. Зато будут ставить ловушки. Понятно, что они опасались и ПЛ, и мин. Если бы риск оправдывался нажедой на перехват ФОМ, другое дело. А так - немцы же даже прекратили налёты-провокации на британские порты. Соответственно, никакого смысла ГФ выходить впустую и рисковать впустую не было.
А 2 хороших КрЛ - это практически весь "навар" англичан в этом классе в Ю. Что показывает истинный масштаб этой самой "генералки", о которую столько копий сломано.

Это всё верно и понятно. Непонятно только, откуда ув. САС взял утверждение, что англичане после Ю "боялись выходить в море"

sas1975kr написал:

#1061251
Эд, ау! Вы считали что это ГФ боялся выходить в море.

именно, как результат самого Ю. Т.е., как бы ФОМ их так напугал?

Эд написал:

#1062060
было решено ограничиться лишь контролем северной части Северного моря для защиты конвоев из Скандинавии, во всяком случае после августа 1916 г. ГФ выходил в море в полном составе только один раз – в апреле 1918 г. как раз для прикрытия такого конвоя.

И это понятно. Англичане всё ещё надеялись, что ФОМ либо сам атакует конвои, либо будет поддерживать их атаку лёгкими силами достаточно глубоко, и можно будет хоть здесь вступить в ген.сражение. Но немцы действовали совершенно правильно, считая, что для атаки хватит несколько ЭМ или пары кр-ров.
Если бы эта ветка действий продолжалась, думается, обе стороны постепенно наращивали бы силы прикрытия/нападения. Но она особого развития не получила.

sas1975kr написал:

#1062179
Эд, предлагаю рассмотреть когда были выходы ГФ и ФОМ. И были ли то, что называете вы - невыход ГФ при имеющихся данных о выходе ФОМ.

В Krieg in der Nordsee есть данные по всем выходам ФОМ в море в 1914-15 гг. ГФ всегда на это реагировал и также обязательно выходил. Невыход ГФ был только в ноябре 1916 г., когда в море вышел ФОМ.

sas1975kr написал:

#1062168
Эд, чем мешать? Прорываться всем ФОМом в Атлантику? Как снабжать углём если даже с одним ЛКР не нашли ресурсов?

Имелось в виду генеральное сражение в случае атаки германскими легкими силами транспортов с войсками. ГФ должен был бы в этом случае вмешаться. Условия для такого сражения в августе-сентябре 1914 г. для немцев были бы гораздо лучше, чем при Ю.
Что касается Атлантики, то выход в Атлантику всего одного ЛинКр (Мольтке, благо, до этого он уже плавал в Америку, впрочем, плавал прежде в Атлантику и Танн) мог потребовать от англичан направить на перехват 8 своих ЛинКр (4 пары). Что-то такое Тирпиц еще до войны задумывал.

sas1975kr написал:

#1062269
Доставка шла через Атлантику

Я не знаю подробностей, но судя по всему, транспортное сообщение шло кратчайшим путем через Английский Канал. Во всяком случае Тирпиц считал, что путем атаки этих коммуникаций (или только угрозы такой атаки) можно было бы заставить Англию сообщаться с Францией аж через Брест.
"Давление флота в направлении Ла-Манша (впоследствии обнаружилось, что одно лишь появление двух легких крейсеров у Терсхеллинга заставило англичан перенести далеко на запад маршруты своих транспортов через Ла-Манш, нес«мотря на вызванную этим потерю времени) … могло бы решить исход войны" (Руге).

Эд написал:

#1062278
"Давление флота в направлении Ла-Манша (впоследствии обнаружилось, что одно лишь появление двух легких крейсеров у Терсхеллинга заставило англичан перенести далеко на запад маршруты своих транспортов через Ла-Манш, нес«мотря на вызванную этим потерю времени) … могло бы решить исход войны" (Руге).

Для этого предлагалось лезть ФОМ-ом в Ла-Манш? На батареи (по логике и минные поля), под удары миноносцев? И быть по итогу отрезанным ГФ от своих баз? Это подарок был бы ИМХО для британцев. Даже в 1914. Просто бы мясом завалили. А отправку войск в итоге бы только задержали, но не сорвали полностью...

П.С. И что-то мне говорит что переброска с островов на континент шла в сентябре-октябре. Когда Дерфлингер и Кёниги еще не в строю... Это хуже чем соотношение к ноябрю 1914.

Отредактированно sas1975kr (17.05.2016 17:22:15)

sas1975kr написал:

#1062290
Для этого предлагалось лезть ФОМ-ом в Ла-Манш?

Атаковали бы только легкие силы. Скорее всего вскоре подключили бы Битти и Хиппера, а потом – и генеральное сражение.

sas1975kr написал:

#1062290
Это хуже чем соотношение к ноябрю 1914.

Кениг был готов только к декабрю.
Но:
В августе 1914 г.:
1). По ЛК – 20 и 13, по ЛинКр – 4 и 3 (+ гибрид Блюхер). 24-16, превосходство только на треть.
2). У ГФ – эскадра К.Э. 7, т.е. нет преимущества в скорости.
3). У ГФ – нет ни одного ЛК с 15дм ГК.
4). Англичане еще не проводили стрельбы на большие дистанции (что делали немцы), при ДБ Тайгер, который не успел в них участвовать, не попал ни разу.
Так что были шансы получить нечто получше, чем Ю. Но даже, если бы это был только Ю., впечатление от него у англ. союзников и нейтралов в 1914 г. было бы крайне хреновым. А в 1916 г. общая ситуация была уже слишком против Германии. 
Тирпиц: «Все смотрели на нас (в 1914 г.). И тайные симпатии у многих наших врагов были на нашей стороне. Любое, не то что проигранное, но просто сомнительное сражение сразу бы поставило на повестку дня ирландский, египетский, индийский и прочие вопросы».

Dianov написал:

#1062294
Ну разведгруппы ( малых и бркр) с парой флотилией эм хватило бы.

Там все таки флот Канала + французы. Не маловато?

Dianov написал:

#1062294
ФОМ мог бы улыбаться возле Па-де-Кале.

С перспективой либо сразу нарваться на ГФ. Либо (если уж считать биртанцев слишком осторожными) - ночная атака эсминцами и дневной бой линейных сил.

При этом в случае неудачи немцы теряли балтику - им пришлось бы выделять бОльшие силы для защиты побережья, Россия получала выход к Британии, Германия теряла шведскую руду. Т.е. немцам было что терять и из-за чего осторожничать. Так что вероятность что они поставят все на одну карту и рискнут ИМХО очень мала...

Dianov написал:

#1062504
Но у немцев и в мыслях такого не было. Вместо того, чтобы лишить левый фланг союзников целой армии, Мольтке сказал флоту, что только и ждет их разгрома на континенте. Директивы немцев сугубо оборонительны. Тирпиц их не знает, а потом его никто не слушает.

ИМХО это был лучший шанс для ФОМ за всю войну и он мог оправдать все вложения. Разгром эскадр броненосцев дал бы колоссальный моральный эффект (Коронель англы переживали сильно) и сильно задержал бы переброску войск. Немцы могли бы успеть к Парижу.

Эд написал:

#1062597
можно было бы уничтохить 10 лучших англ. дредноутов.

А может быть и нет, а вот избиение броненосцев выглядит вполне реальным, они не смогут ни убежать, ни сопротивляться

Dianov написал:

#1062504
в канале охранения никакого не было, всё за счет прикрывающих эскадр (

И на тот момент и в тех географических условиях это было достаточно разумным.

Dianov написал:

#1062504
То есть до 12 августа перед ФОМ и его легкими силами был гнилой забор.

Скажем так: не гнилой, но из старых досок:-). Танк не удержат, но для мелкой пьяни и велосипедов вполне себе защита:-)

Чтобы успешно атаковать именно перебрасываемые войска, нужна была целая серия необходимых условий:

1) Полная организационная готовность флота. У немцев на начало войны её не было. Потребовалась пара недель, чтобы привести ФОМ в нужное состояние.
2) Требовался план операции. Тоже дело не одного дня. Причем, чем больше сил д.б. задействовано, тем более длительная требуется подготовка/планирование.
3) Англичане сумели очень быстро провернуть доставку войск. Т.е., надо было ещё и угадать со временем операции. Атака "до" или "после" большими силами вполне бессмысленна: "навар" будет минимальным, риск же проиграть войну на море одним махом полностью сохраняется. А сведений о переброске у немцев просто не было. У тогдашних Штирлицев были проблемы с радистками Кэт:-). По сути, даже появление англичан уже на фронте стало для немцев неожиданностью.
4) Силы Канала не настолько слабы и бессмысленны. Они вполне годятся для боя (или предотвращения прорыва)  со всем, кроме дредноутов, от малых кр-ров до б-цев включительно. Да и отдельные др-ты не столь страшны, вспомним ЧМ.
5) Даже в случае прорыва потери англичан могут быть минимальными.
Людей они переправляли в основном на быстроходных паромах, весь рейс занимал часа 2.
Движение судов в Ла-Манше в то время и без войсковых перевозок огромное. Тогда (в самом начале войны) "топить всё подряд" даже немцам в голову не приходило. Во всяком случае, н рекомендовалось - пока:-). Поэтому выделить суда с войсками и уничтожить именно их - дело долгое. Тем более, что переброску быстро бы прекратили при малейшей конкретной угрозе. Или перенесли бы к западу. (Это в какой-то момент даже реально предприняли.)
В общем, требуется и время, и много кораблей. Более сильных, чем фр. ЭМ хотя бы:-)

Итог:
Для успешного вырывания куска из глотки требуется в нужный момент (когда кусок будет откусан, но еще не проглочен) глубоко всунуть руку в пасть, а лучше - обе руки:-).
Да, ФОМ в полном (или значительном) составе безусловно способен проломить этот "забор". Но риск ген.сражения - в совершенно неудобном для немцев месте - будет очень большим.
Немцы к тому не были готовы ни морально, ни организационно, не имея к тому же достаточно исходных данных.

Эд написал:

#1062597
в декабре 1914 г. шанс был еще лучше. Тогда можно было бы уничтохить 10 лучших англ. дредноутов.

Да, вот тогда англичане действовали на удивление рискованно. Тот же недостаток информации...

sas1975kr написал:

#1062653
Малайя отчетливо видела корабль индентифицировать который можно было только как дредноут типа Нассау.  А любое обнаружение дредноутов автоматически означает близкое расположение всего флота.  Но данные выше не передали. Так что данные нужные у них были, но с передачей как-то не срослось.

Так это если не нормально, то достаточно обычно.
В свете вспышки кто-то что-то увидел. ПОТОМ, при анализе, решили, что это мог быть только тип Нассау.
Но в момент обнаружения кричать о том, что "обнаружен дредноут" - слишком большая ответственность. Даже передать это "наверх" надо было бы с умом. Что вряд ли обеспечивалось тогдашней связью.

Ответственность же была слишком велика. Даже получив такое сообщение, Дж мог на него не среагировать. Поскольку это могло быть и ошибкой опознания или передачи, или же этот "Нассау" мог идти самостоятельно и т.д.  А дёрнувшись "не туда", изменить ситуацию было бы слишком сложно.
По сути, оба флота НОЧЬЮ не управлялись. Вернее, управлялись с большим трудом.

sas1975kr написал:

#1062653
Это у англоскасов у всех так что ли? Читая ВМВ на ТО - японцы как правило передавали четкие сведения. А американцы, опять же как правило, умудрялись создавать шум в эфире передавая кучу левых сообщений, зачастую теряя нужные.

Это слишком крупное обобщение:-)
Хотя в начале войны лучше подготовленные к ночным действиям японцы действительно и опознавали лучше, и управлялись лучше.

sas1975kr написал:

#1062653
Это оценки этой прессы из того же Мардера. Просто если были разные оценки, то тогда кто-то должен был о них упомянуть. Есть это где-то?

Не особо интересовался, поскольку подборку можно получить практически любую. Надо бы читать самому, но это как-то в планы не входило. Хотя момент интересный.
(Кто-нибудь когда-нибудь диссер напишет, по образцу "американских оценок" П-Х и др.)

sas1975kr написал:

#1062653
Вы кстати вроде упоминали обзор прессы от Корбета. А где он это делал? В 3-м томе войны на море такого не нахожу...

Начало 4-го тома.